Дневники рыжей бестии. На свете есть любовь!

Arado написал(а):
Он пишет о способности лошади мыслить и рассуждать, а не просто отвечать на стимул.

Просто непонятно. почему он при этом критикует "НХу", которая утверждает то же самое :mrgreen: Наверное потому что, если ничего не критиковать, то сложно выделиться :lol: :lol: :lol:
 
Sara написал(а):
Arado написал(а):
Он пишет о способности лошади мыслить и рассуждать, а не просто отвечать на стимул.

Просто непонятно. почему он при этом критикует "НХу", которая утверждает то же самое :mrgreen: Наверное потому что, если ничего не критиковать, то сложно выделиться :lol: :lol: :lol:
"утверждает" или " является" тем же самым? ))))
 
Девчонки, сразу наведу мосты дружбы и мира. Я не особенно разбираюсь в НХ и сама не критикую поэтому :) посему их критикует Франческо, мне отчасти понятно, - это стало массовой культурой, часто воспринимамой людьми поверхностно. Правильно Аня пишет - семи играми общение не ограничивается :)
Я вообще считаю, что беда не в тренере-авторе методики, а в слишком буквальном ее восприятии аудиторией :)
 
Arado написал(а):
"утверждает" или " является" тем же самым? ))))

Что значит "является"? "НХа является способностью лошади мыслить"? Нет. НХа утверждает, что лошадь способна мыслить и рассуждать и на этом строит методы ее обучения. Как-то так...

Просто видишь - автор сайта пишет, что ему совершенно не важно, ЧЕМУ обучится лошадь, ему важен сам процесс познания лошадью окружающей действительности.
In the cognitive-relationship approach, based on zooanthropological philosophy, it is not interesting what the horse learn, but how it lives the experience together with other horses and/or with human. In fact one of most important aspects in applied equine cognitive ethology is the learning path, not the learning results.
Несомненно, такая цель имеет право на существование, и, конечно, подход будет несколько иной, чем когда ты для себя решаешь, что "хочу на своей лошади ехать выездку", к примеру. ну или даже просто "ехать".

Я вообще считаю, что беда не в тренере-авторе методики, а в слишком буквальном ее восприятии аудиторией

Это точно :)) Я думаю, что если голова на плечах есть - можно любую методику использовать. А если нет - то никакая не поможет :))
 
Кать, знаешь, а я восприняла смысл этой цитаты по-иному: "
В прикладной когнитивной этологии важен не результат, а процесс научения" ))
То есть не важно, что лошадь выучит, важно каким путем))

Поизучаю поподробнее, чтобы не получился испорченный телефон!
 
Я вообще считаю, что беда не в тренере-авторе методики, а в слишком буквальном ее восприятии аудиторией
Это точно :)) Я думаю, что если голова на плечах есть - можно любую методику использовать. А если нет - то никакая не поможет :))
Согласна полностью с вами обеими :)
Безотносительно к НХ-е или не НХ-е. Марин, я вот все пыталась сформулировать чем отличается твой подход от моего... и все как-то криво получалось :) Но наверно разница именно в том, о чем написано в этой статье. Ты строишь со своими конями отношения доверия, сотрудничества и взаимопонимания, а потом обучаешь разным вещам так, чтобы не нарушать этих отношений. Соответственно это накладывает ограничения на место занятий и их распорядок. Это должна быть огороженная территория, на которой лошадь сможет "убежать", но остаться в безопасности, и у тебя должна быть возможность в любой момент остановиться и переключиться на другое задание или дать отдохнуть, что не предполагает нагрузки. Только работа для мозгов и легкая гимнастика, никаких "2 по 10" :) Я тоже стараюсь выстраивать со своими лошадьми доверительные отношения, я всегда ищу путь наименьшего сопротивления, стараюсь не провоцировать лошадь... но я на них катаюсь, причем на природе. Это не идеальные условия манежа, иногда ситуация требует от лошади просто подчиниться, даже если для этого приходится давать сильные, неприятные команды - отрицательное подкрепление. Само собой, я стараюсь избежать таких ситуаций, подготовиться к ним заранее, чтобы сильных команд не потребовалось. И я редко могу дать лошади "убежать", т.к. если я при этом верхом, это может быть просто опасно :) Хотя иногда могу - ставлю на вольт и даю выбегать весь стресс. Т.е. в моей работе с лошадьми больше принуждения, чем у тебя. Будет очень любопытно посмотреть на твою работу с конями, когда ты будешь ездить на них верхом на природе, если ты, конечно, захочешь туда ездить :)
 
Arado написал(а):
Кать, знаешь, а я восприняла смысл этой цитаты по-иному: "
В прикладной когнитивной этологии важен не результат, а процесс научения" ))
То есть не важно, что лошадь выучит, важно каким путем))

Я думаю, все правильно. Просто это "область естествознания", которая изучает процесс восприятия лошадью окружающего мира, ее обучение чему-либо. И тут действительно результат не важен. И я не говорю, что это неинтересно, это очень интересно и пригодится, я думаю, всем, кто хочет чему-то именно обучать лошадь, а не принуждать. Просто "когнитивная этиология" наверное не ответит тебе на вопрос "как научить лошадь ходить в руках" или "как заездить взятую из табуна лошадь". Но она даст нужные инструменты людям, которые занимаются именно такими ответами, в том числе и нхшникам, и тем, кто занимается кликер-тренингом, и тем, кто "традиционно" :)) что бы это ни значило :)). Поэтому, кмк, противопоставлять ее НХе или каким-то другим методам работы с лошадью, ИМХО, это как теплое с мягким сравнивать... :roll:

Вот например, ролик в статье, где лошадь подходит к незнакомому человеку... не знаю, с какого боку там вдруг приплели лидерство... кмк, это вполне типичный подход лошади к незнакомому объекту, описываемый, в частности, многими НХшниками... Так что... просто не вижу никакого противопоставления.
 

Template Compilation Error

public:post_macros :: post_user_content() - Call to undefined method XF\Util\Url::getValidUrl() in /srv/www/prokoni21/forum/src/XF/BbCode/Renderer/Html.php:1643
Какая дискуссия интересная у вас разгорелась!! :D
вот для себя я решила, что буду следовать (по крайней мере стараться), так сказать, золотой середины.
то есть отчасти применять и "стандартный набор НХ-штучек" и действовать по принципу, что лошадь сама должна хотеть что-то делать, а не только следуя: "надо значит надо". ну это я грубо говоря. :roll:
вот мне в этом плане нравится подход Гонзы - его лошадям по-настоящему нравится с ним находиться, по крайней мере, как рассказывала мне Полина Егорова, вот все лошади убежали кто куда по своим делам, а Гастон остается стоять с Гонзой. по собственному желанию. плюс, так забавно, опять же по рассказам Полины, по ее наблюдениям, Гастон вот прямо следит за всеми движениями Блахи и подражает ему) то есть Гонза посмотрел туда - Гастон сразу же туда смотрит, он поменял положение тела в пространстве (повернулся, нагнулся, еще что-то) - Гастон автоматически повторил. и вот это все не выглядит так, что мол "конь-робот", а выглядит вот.. натурально. как в табуне.
конечно, может не совсем корректно говорить о том, чего лично я не видела, но словам Полины доверяю, да и на видео можно наблюдать это сотрудничество, это настоящее партнерство.. в общем для меня его пример, на данный момент, тот идеал отношений, к которому хотелось бы стремиться.
вот у Сюзанн я увидела что-то очень-очень похожее. (ну в принципе они оба ученики ПП, которые решили не ограничиваться только его уровнями, а пошли чуть дальше. и вот это вот "дальше" и вся общая картина лично меня ооооочень впечатляет).
 
Ларис, я про Гонзу ничего не могу сказать, только видео его видела, то есть, результат его работы, а не процесс.
Видео Сьюзан и она сама мне очень нравятся, но метод ее работы ничего не имеет общего с тем, о чем пишет Франческо (на мой взгляд).
Она подталкивает лошадь на правильное решение :) Если лошадь не отвечает (не подходит), она стимулирует ее.
Это все же, согласись, не добровольный выбор лошади :lol: И это все равно форма давления
Большими напишу на всякий случай, что я НЕ КРИТИКУЮ методы НХ, а просто рассуждаю, про другие возможности лошади чему-то научиться :)
 
Arado написал(а):
Ларис, я про Гонзу ничего не могу сказать, только видео его видела, то есть, результат его работы, а не процесс.
Видео Сьюзан и она сама мне очень нравятся, но метод ее работы ничего не имеет общего с тем, о чем пишет Франческо (на мой взгляд).
Она подталкивает лошадь на правильное решение :) Если лошадь не отвечает (не подходит), она стимулирует ее.
Это все же, согласись, не добровольный выбор лошади :lol: И это все равно форма давления
Большими напишу на всякий случай, что я НЕ КРИТИКУЮ методы НХ, а просто рассуждаю, про другие возможности лошади чему-то научиться :)
конечно же соглашусь)) но вот все равно, кмк, ее методы вот очень отличаются от, например, классического джойн-апа или коннекта.. как-то.. мягче все что ли, и лошадь более охотно потом "путешествует" рядом с человеком. и такой способ имеет более пролонгированный характер, ну ИМХО..
в общем можно тут реально долго разглагольствовать, конечно, поэтому остановлюсь на этом и побуду дальше участником дискуссии в роли стороннего наблюдателя :mrgreen:
 
в общем можно тут реально долго разглагольствовать, конечно, поэтому остановлюсь на этом и побуду дальше участником дискуссии в роли стороннего наблюдателя
:mrgreen:
Да мы ни до чего и не договоримся :)
Мне тоже больше по душе методы давления "а-ля привлечение внимания", чем "буду давить, пока не выполнишь" :)
 

Template Compilation Error

public:post_macros :: post_user_content() - Call to undefined method XF\Util\Url::getValidUrl() in /srv/www/prokoni21/forum/src/XF/BbCode/Renderer/Html.php:1643
вот совсем сторонним наблюдателем быть не получается... все ж таки в одном выскажусь, может не до конца в тему, конечно :roll:
что касается непосредственно "давления".. кмк, вся жизнь - это сплошная "уступка давлению". во всем. кто-то всегда уступает кому-то в каком-то деле.
ну и как говорится - либо они нам, либо мы им :D
 
Но если мы пойдем иным путем и просто каждый раз, как только лошадь будет идти с тобой рядом, ты будешь хвалить ее или угощать, либо как-то иным образом подкреплять (игрой, например), то добьешься того же результата.

Марин, ну вот это, ИМХО, типичный метод кликера. Непонятно, почему он тоже критикуется, как НЕ обучающий.

Знаешь, мне кажется, что отрицать наличие отрицательного подкрепления в естественном научении - это глупо. ВСЕ, и люди, и животные так или иначе учатся на собственных ошибках, кто-то в большей степени, кто-то в меньшей. Попытался укусить ежа, вылил на ноги чайник с кипятком и т.п. Т.е. ты можешь, например, сколько угодно положительно подкреплять ребенка, когда он НЕ трогает горячую плиту, но далеко не всех детей это остановит от того, чтобы потрогать ее. То же самое с животными. Пока лошадь не поймет, что что-то, что она хочет сделать, на самом деле является ошибкой, у тебя никогда не будет гарантии, что ей не захочется этого сделать когда-нибудь.

Другой вопрос - как ты ей дашь понять, что это была ошибка. И вот тут уже включаются разные методы. Начиная от "заплакать и уйти" и заканчивая "витамином П" :))

Возвращаясь к твоему примеру: поставить препятствие на свободе и ждать "прыгнет - не прыгнет" - можно. Если тебе в принципе совершенно необязательно, чтобы лошадь что-либо в этой жизни прыгала :) Потому что вполне возможно, что она это не прыгнет никогда :) Еще можно повесить буквы в деннике и ждать, пока лошадь научится читать :))) Кстати, ты не думала о том, что сам факт наличия препятствия на плацу для некоторых лошадей - это УЖЕ давление :))

Большими напишу на всякий случай, что я НЕ КРИТИКУЮ методы НХ, а просто рассуждаю, про другие возможности лошади чему-то научиться

Ну, собственно, почему бы и не покритиковать :)) Кмк, дело в том, что "нхшники" считают, что именно снятие давления - наиболее эффективный метод обучения. Причем, в идеале, это давление, которое лошадь создала себе сама. И сама же нашла выход, чтобы это давление убралось. Т.е. да, наверное есть и другие возможности... Но у дядьки в статьях я пока этого не увидела, кроме туманных высказываний о том, что на самом деле все совсем иначе :))
 
Катя, думаю, достаточно. Спорить бессмысленно, мы видим совершенно разное в том, что написал Франческо :) таких споров на форуме полно, они ни к чему не приводят и через 200 страниц обсуждения :)

Пусть каждый работает так, как хочет и прекрасно, если его устраивает выбранный им путь. Я поделилась со своими читателями ссылкой на одногоиз многих, кто говорит об ином подходе. А может я в один прекрасный день напишу, что вообще считаю, что лошадь должна только траву жевать, а я буду ее в нос целовать, ты напишешь, что это глупо? ;)
 
Arado написал(а):
лошадь должна только траву жевать, а я буду ее в нос целовать
А что разве не так? :)))))) У нас так примерно и получается :) Когда занятия регулярны то эта становиться небольшой рутиной, приятной, но рутиной, иногда вообще что-то разваливается и исчезает, но в целом зато веселей потом с неза..мученным мозгом играть и веселиться.
 
Arado написал(а):
Катя, думаю, достаточно. Спорить бессмысленно, мы видим совершенно разное в том, что написал Франческо :) таких споров на форуме полно, они ни к чему не приводят и через 200 страниц обсуждения :)

Пусть каждый работает так, как хочет и прекрасно, если его устраивает выбранный им путь. Я поделилась со своими читателями ссылкой на одногоиз многих, кто говорит об ином подходе. А может я в один прекрасный день напишу, что вообще считаю, что лошадь должна только траву жевать, а я буду ее в нос целовать, ты напишешь, что это глупо? ;)

Марин, извини. У меня и в мыслях не было как-то критиковать твои занятия с лошадьми, как и чьи бы то ни было еще. Я думала, статью можно пообсуждать. Но нет так нет, спасибо, что поделилась ссылкой!
 
Насть, :mrgreen: !!!

Кать, мои занятия? Конечно, можно))) у меня не отложилось, что ты очешь обсуждать мои занятия :)
Не люблю, когда сразу начинают про глупость. Я вот, 100% считаю, с животными, людьми, детьми есть возможность общения без давления и отрицательного подкрепления. Я не говорю, что без него вообще можно обойтись, конечно нет. Оно, как и боль, необходимо для самосохранения.
Но ты не заставишь меня выучить физику силой, это, прости, невозможно. Невозможно меня заставить ее понять и полюбить.
 
Сверху