Как мы кормим лошадей

[Bettel]

Прочитала всю). Ничего не поменялось)))

Ну с моей точки зрения, статья логичная . Не могли бы вы расписать конкретно, что именно в методе и результате кажется нелогичным?

А можно ссылку откуда Вы это взяли?

Я это взяла из курсов доктора Келлон. Ссылку дать не могу, потому что это материалы не в открытом доступе. Но если об этом говорит хотя бы обсуждаемая статья. Да и вообще я думаю если погуглить по главным словам, то можно найти ссылки

Например, вот:

Horses have high serum total and ionised Ca2+ concentrations, high intestinal Ca2+ absorption, high urinary excretion and decreased renal reabsorption of Ca2+, in addition to low mean serum concentrations of vitamin D metabolites, and reduced parathyroid gland sensitivity to Ca2+. Regardless of the low concentrations of vitamin D, horses seem to be relatively resistant to developing rickets but are prone to secondary hyperparathyroidism and fibrous osteodystrophy due to imbalance in the calcium to phosphorus ratio in their diet.

http://www.massey.ac.nz/massey/lear...lcium-metabolism-in-horses-in-new-zealand.cfm

 

[Bettel]

Вот цитата из Келлон:

"In other species, vitamin D is also involved in calcium regulation, particularly by increasing the amount
absorbed from the intestines. However, horses and rabbits are unique in that their absorption of calcium
from the diet is very high, circulating levels of active vitamin D very low. Although all the details have
not yet been worked out, it appears that horses do not regulate intestinal absorption by vitamin D the
way other species do. This likely explains why horses have such high amounts of calcium in their
urine. The whitish/cloudy appearance of equine urine is caused by calcium."

 

[B-veter]

Ань, у меня иногда возникает ощущение, что могли влиять дополнительно факторы, которые не описаны. Но только по исследованиям, которые такими крупными мазками, что я хоть немного могу оценить дизайн (ну,типа,исследуем влияние количеств крахмала, и случайно мелькает, что а крахмал оказывается не просто разный по количеству у групп, но и по качеству - и как бы сразу вопрос, а что все же играло ключевую роль, и почему было не взять один источник).
Для вещей вроде особенностей метаболизма кальция не хватает образования для оценки дизайна исследования. Но - я верю авторитетам))) И если ведущие мировые специалисты признают достоверным, то я им тупо верю как экспертам (а уровень специализации той самой экспертизы все же у нас и у них не сравнить... Тот же банально опыт их нутрицевтов и наших, которые "на тех же курсах отучились"....).
Поэтому, кмк, оценивать специальные результаты не специалисту - это заведомо проигрышный подход и странное предложение. Как в том анекдоте, оторвали таракану лапки, свистим - не убегает. Вывод - таракан без ног не слышит. И это запросто можно пропустить, не имея нужного бекграунда (а я имела счастье поработать с более простыми вариантами исследований, но с весьма крутыми профи в части дизайна. - и это. офигеть, сколько профан вроде меня пропускает моментов на этой стадии).
Поэтому я оцениваю только на соответствие логике того, что я уже знаю как базовую канву. А саму базу принимаю на веру, ну вот, так скажем, верится мне, что специалисты из НРС или люди вроде Келлон лучше понимают, как кормить лошадь, чем знакомые мне местные врачи, у которых эти вопросы - ну от силы процент рабочего времени занимают, и то не регулярно. И выборки можно считать нет.

Зы. Кстати, не знаю, совпадение или нет, но после моих попыток поправить диету главного коня под его дыхалку и артрозы... И ноги, и дыхалка у него лучше, чем были до этих попыток, хотя он не молодеет. Причем ноги я еще могу списать на небольшое изменение нагрузок. Но вот в плане дыхалки точно ничего дополнительно не делалось и не менялось, а приступы пореже и полегче стали.

 

[Зюлейка]

Аня (Bettel), а не поделитесь, что именно вызывало у Кабира неизлечимый мокрец?
(Мне для себя !, не для коня - подозреваю картошку, причём не каждая магазинная партия даёт такой результат: или дело в "химии", или в сорте картошки, или просто стало вредно много её жрать?)
Верю, что в диссертации могут быть представлены только те рез-ты, которые нужны для её успешной защиты. В статье - другое дело, особенно, если статья написано после защиты: там уже нужно большое количество статей, так что в результате надёжнее будет обстоять дело с истиной.

 

[marovi]

Horses have high serum total and ionised Ca2+ concentrations, high intestinal Ca2+ absorption, high urinary excretion and decreased renal reabsorption of Ca2+, in addition to low mean serum concentrations of vitamin D metabolites, and reduced parathyroid gland sensitivity to Ca2+. Regardless of the low concentrations of vitamin D, horses seem to be relatively resistant to developing rickets but are prone to secondary hyperparathyroidism and fibrous osteodystrophy due to imbalance in the calcium to phosphorus ratio in their diet.

А можно объяснить, каким образом из этой фразы следует, что усвоение кальция НЕ зависит от витамина Д?

In other species, vitamin D is also involved in calcium regulation, particularly by increasing the amount
absorbed from the intestines. However, horses and rabbits are unique in that their absorption of calcium
from the diet is very high, circulating levels of active vitamin D very low. Although all the details have
not yet been worked out, it appears that horses do not regulate intestinal absorption by vitamin D the
way other species do. This likely explains why horses have such high amounts of calcium in their
urine. The whitish/cloudy appearance of equine urine is caused by calcium

Лично я из информации, что уровень активных форм витамина Д в плазме у лошадей низкий, при высоком усвоении кальция, скорее сделаю вывод, что процесс переработки в другие формы переносчиков кальция с более высокой активностью идет непосредственно в кишечнике, чем поверю, что лично для лошадей природа придумала свой собственный эксклюзивный способ усвоения кальция.

Не могли бы вы расписать конкретно, что именно в методе и результате кажется нелогичным?

То, что уровень концентрации одной из активных форм витамина Д не коррелирует с уровнем кальция в плазме, скорее говорит о том, что там задействованы другие механизмы регуляции, чем то, что витамин Д не влияет на регуляцию кальция вообще. И да, таки эти механизмы надо изучать)))

 

[Зюлейка]

Хорошо, что у нас один конь!
Сказал ветеринар, что ему нужен вит.Д для усвоения кальция (причём из своей практики приводил именно поросят! Говорил, крестьяне в ноги кланялись в благодарность за то, что "кабанчика поднял") - вот и давали "Тривит".
А как там у других усваивается, можно не париться. (шутка).

Я рассказывала о кальции, что ещё нужны физич.нагрузки для его усвоения?
Оказывается, многие это знают, причём на примере космонавтов - что у них в невесомости развивался остеопороз. Во как!
А я не знала.
И говорят (врачи), что особенно хорошо кальций накапливается в костях и хорошо там сохраняется, если физ.нагрузки - с молодости. Может, поэтому спорт.лошади отличаются большей "прочностью", чем лошади-"газонокосилки?

 

[Elena2014]

А можно объяснить, каким образом из этой фразы следует, что усвоение кальция НЕ зависит от витамина Д?


Лично я из информации, что уровень активных форм витамина Д в плазме у лошадей низкий, при высоком усвоении кальция, скорее сделаю вывод, что процесс переработки в другие формы переносчиков кальция с более высокой активностью идет непосредственно в кишечнике, чем поверю, что лично для лошадей природа придумала свой собственный эксклюзивный способ усвоения кальция.


То, что уровень концентрации одной из активных форм витамина Д не коррелирует с уровнем кальция в плазме, скорее говорит о том, что там задействованы другие механизмы регуляции, чем то, что витамин Д не влияет на регуляцию кальция вообще. И да, таки эти механизмы надо изучать)))

Вот как-то и меня примерно такие же выводы вырисовываются.

 

[Bettel]

Поэтому я оцениваю только на соответствие логике того, что я уже знаю как базовую канву. А саму базу принимаю на веру, ну вот, так скажем, верится мне, что специалисты из НРС или люди вроде Келлон лучше понимают, как кормить лошадь, чем знакомые мне местные врачи, у которых эти вопросы - ну от силы процент рабочего времени занимают, и то не регулярно. И выборки можно считать нет.

Я тоже где-то так. Хотя, в общем, поскольку я аналитик по образованию, нас в общем учили искать логические противоречия даже в статьях, в которых ВООБЩЕ ничего не понимаешь

Лично я из информации, что уровень активных форм витамина Д в плазме у лошадей низкий, при высоком усвоении кальция, скорее сделаю вывод, что процесс переработки в другие формы переносчиков кальция с более высокой активностью идет непосредственно в кишечнике, чем поверю, что лично для лошадей природа придумала свой собственный эксклюзивный способ усвоения кальция.

Мне даже спорить не хочется . Ну вы считаете себя лучшим знатоком лошадиного кормления, чем доктор Келлон или доктор Гетти или другие ученые? Да ради бога . Мне вот только интересно, то есть в то, что у лошадей кальций усваивается без витамина Д, это сложно поверить, потому что зачем природе эксклюзив? А в то, например, что лошади вырабатывают витамин С, а люди нет поверить легко? Или что кошки вообще не усваивают бета-каротин? Или кошки не усваивают вообще АLA, а усваивают только DHA и ЕРА поверить можно?

 

[marovi]

Ну вы считаете себя лучшим знатоком лошадиного кормления, чем доктор Келлон или доктор Гетти или другие ученые?

Нет, я высказываю свои мысли и только))) И не собираюсь менять точку зрения, только потому что чего-то там сказал человек с ИМЕНЕМ, если его слова не аргументированы.

не вот только интересно, то есть в то, что у лошадей кальций усваивается без витамина Д, это сложно поверить, потому что зачем природе эксклюзив? А в то, например, что лошади вырабатывают витамин С, а люди нет поверить легко? Или что кошки вообще не усваивают бета-каротин? Или кошки не усваивают вообще АLA, а усваивают только DHA и ЕРА поверить можно?

Вот это уравнивание говорит о том, что Вы не понимаете биохимической базы обмена веществ, раз уравниваете выработку витамина или усваивание жирных кислот с участием витаминов в обмене веществ и как результат - не может воспринимать информацию критически, или, как вариант, искажаете то что прочитали)))) Не намеренно))) не подумайте.

Вырабатывается витамин С или получается только с пищей (а этот глюк ДНКа наблюдается во всем живом мире только у людей и морских свинок), усваиваются ли жирные кислоты или синтезируются в процессе метаболизма, сам базис зачем нужен витамин С, Д, Е и т.д. - у всех животных идентичный. Ажно от динозавров.

И чтобы кальций стал усваиваться без витамина Д, мало потерять один кусочек ДНК. Надо глобально перестроить весь обмен веществ, начиная аж с АТФ)))

 

[Bettel]

Да-да, я согласна, мы все (включая большинство (я не видела других вариантов, но не будем обобщать, что все) мировых ученых по кормлению) ничего не понимаем .

 

[Bettel]

Аня (Bettel), а не поделитесь, что именно вызывало у Кабира неизлечимый мокрец?

Пропустила вопрос: исходя из того, что он прошел от смены питания, то думаю, пробелы в питании были основной причиной.

 

[marovi]

Да-да, я согласна, мы все (включая большинство (я не видела других вариантов, но не будем обобщать, что все) мировых ученых по кормлению) ничего не понимаем .

Если Вы все таки понимаете, то может объясните каким образом оно по Вашему работает? Я буду очень благодарна и охотно признаю, что была неправа.

 

[Bettel]

Если Вы все таки понимаете, то может объясните каким образом оно по Вашему работает? Я буду очень благодарна и охотно признаю, что была неправа.

Ээээ, а зачем мне тратить время на ваше убеждение ? Я как бы вышла из возраста, когда мне обязательно нужно было все всем доказать. Теперь я просто указываю источник и то, что эту идею поддерживают или не поддерживают многие, а дальше каждый делает выводы сам . Верится в другое, да вперед. Не моя же лошадь.

 

[Elena2014]

А я все-таки надеялась на то, что появятся аргументы. Потому что из приведенных обрывков смысл вытекал такой, что "низкий уровень витамина Д", "представляется (кажется, возможно), что механизм абсорбции всасывания кальция в кишечнике лошади не зависит от витамина Д, как у других видов. С этим связано и повышенное выделение кальция с мочой". Во всяком случае я не вижу здесь утверждения, вижу предположение, которое требует доказательств.

 

[Sara]

Дался вам этот витамин Д

Давайте думать. Есть факт №1: механизмов абсорбции кальция в природе на самом деле два: (1) пассивный, по градиенту, ненасыщаемый и независимый от витамина Д и (2) активный, витамин Д-зависимый. Причем, активный механизм является насыщаемым - т.е. условно говоря, сколько есть транспортных молекул, столько молекул кальция они могут перенести.
Факт №2: лошади очень эффективно всасывают кальций, поступающий в кишечник с кормом, процент абсорбции может доходить до 70, причем всасываться может и больше, чем надо, а лишнее потом выводится с мочой. Содержание общего и ионизированного кальция в крови в норме выше, чем у других животных, в моче - тоже. И при этом у них обнаружена крайне низкая активность витамина Д и его метаболитов, настолько, что такое низкое содержание витамина Д в крови любого другого животного уже достоверно диагностировало бы рахит.

Вывода из этого можно сделать два... наверное... Но наиболее очевидным кажется один (во всяком случае, ученым-диетологам...
-------------------------
The low VDR expression in the equine small intestine and kidney relative to the large intestine, together with the reported high intestinal absorption and renal excretion of calcium, and low vitamin D concentrations suggests that epithelial calcium transport in horses is not as dependent on vitamin D as in other species.
------------------------
Не думаю, что это всемирный заговор производителей кормов, которых жаба душит добавить витаминчика Д в подкормку, как показывает практика - не душит )).

Я рассказывала о кальции, что ещё нужны физич.нагрузки для его усвоения?

И говорят (врачи), что особенно хорошо кальций накапливается в костях и хорошо там сохраняется, если физ.нагрузки - с молодости.

Предлагаю не путать усвоение, в смысле всасываемости из кишечника в кровь, и отложение кальция в костях. Для которого, кстати, нужен витамин Д ))

Нагрузка укрепляет кости, да.

 

[Зюлейка]

Да, меня, конечно, волновала прочность костей.
А что недостаток кальция может быть в крови - так это, вроде, наглядно проявляется у кормящих самок (судороги), да и другие случаи недостатка кальция в крови, наверное, в медицине и ветеринарии описаны, т.е. диагноз по симптомам поставить могут?
Ещё о подкормках с вит.Д: мне говорили, что он быстрее всего разлагается и, если срок годности подкормки 1 год, а уже прошло более 6-ти месяцев с даты её изготовления, то вит.Д там уже нет.

 

[Sara]

Что касается крови - как раз там уровень кальция поддерживается очень строго, как правило, в первую очередь за счет костей. Кобылы в начале лактации - скорее, исключение (кальций резко уходит в молоко, гормоны не успевают регулировать)

если срок годности подкормки 1 год, а уже прошло более 6-ти месяцев с даты её изготовления, то вит.Д там уже нет.

Витамины почти все очень нестабильны... Про конкретно витамин Д такого не встречала, наоборот, читала, что в сене естественной сушки он до двух лет сохраняется...

Вообще, именно витамином Д проще перекормить, чем не докормить.

 

[Зюлейка]

Ну, это мне говорили о подкормках, где витамины "нахимичены".
В сене, может, и сохраняется: не зря большинство лек.трав сохраняют свои свойства 3 года.

 

[B-veter]

То, что уровень концентрации одной из активных форм витамина Д не коррелирует с уровнем кальция в плазме, скорее говорит о том, что там задействованы другие механизмы регуляции, чем то, что витамин Д не влияет на регуляцию кальция вообще. И да, таки эти механизмы надо изучать)))

Так об этом вроде и шла речь? Что такой связи, как у людей, нет?

о кальции, что ещё нужны физич.нагрузки для его усвоения?

Скорее для минерализации костей - есть исследования, которые подтверждают, что да, чтобы костная ткань была прочной, она должна получать некоторые нагрузки ударные. С усвоением кальция из диеты, мне кажется, это связано очень опосредованно.

поскольку я аналитик по образованию, нас в общем учили искать логические противоречия даже в статьях, в которых ВООБЩЕ ничего не понимаешь

Ань, чтобы искать логические противоречия, надо обладать всеми вводными. Ну, как из того примера - исследуем "крахмал", вроде все логично. До тех пор, пока у тебя в голове нет информации, что крахмал бывает разный, и ты не обращаешь внимание, что, собственно, то, что тут названо "крахмал", это "крахмал А" и "крахмал В", по сути дела. Так что, кмк, чистая аналитика тут не спасет, надо иметь содержательный бэкграунд (а для того, чтобы оценить точечные конкретные вещи - так очень глубокий).

Ещё о подкормках с вит.Д: мне говорили, что он быстрее всего разлагается и, если срок годности подкормки 1 год, а уже прошло более 6-ти месяцев с даты её изготовления, то вит.Д там уже нет.

А чего расстраиваться? Витамин Д животным, имеющим выгул, большую часть года не нужен дополнительно даже в наших широтах. Да и сено у нас солнце-высушенное, т.е. некоторый мимимум Д2 имеет. Опять же, накапливается он неплохо, так что это какое-то время перекроет. И нафик?

В сене, может, и сохраняется: не зря большинство лек.трав сохраняют свои свойства 3 года

В сене витамины деградируют очень быстро, некоторые вот прям еще в процессе превращения в него травы.

 

[Major Kusanagi]

Много ли мы знаем лошадей, которые существенно пережили 30? А людей, переживших 60 и доживших до 80-90 не так уж мало. Значит 30 - это не 60, а где-то 80.

Я бы даже сказала, что 30 - это 85. Если брать нашу страну, то продолжительность жизни что у людей, что у лошадей ниже, чем в Европе. По людям можно найти статистику, по-моему около 70 лет у нас средний возраст (ср.арифм. между муж и жен), а по лошадям, думаю, около 18. Это без учета тех, кого в раннем возрасте забивают на мясо, но с учетом сельских лошадок. Человеческий средний он же тоже средний по стране. Вот и получается, что 20 лет - это где-то 65-70, а 30 - уже долгожитель.

Да, и расскажите, зачем и кого вы кормите ВТМ?

Кормлю обоих, ест один. Причем ест гранулы, запаренную не ест. Давно хотела спросить - это нормально? Даю для разнообразия рациона. Согласна с Аней @B-veter, что Додсон корм для гастритников 15 кг, при условии, что лошадь ее ест даже 2 кг в день, на неделю мешок за такие деньги - это перебор.

s is not as dependent on vitamin D as in other species.

Вот! Вот он правильный вывод. Не витамин Д не участвует в усвоении кальция, а участвует меньше, чем у других видов. С такой формулировкой, думаю, все согласятся.