Менка ног. Как исправить крест задних ног при обучении?

[JS]

спасибо что разъяснили тонкости подъема в галоп :lol:

На самом деле, видимо, в некоторых известных книжках ошибки, например у Ласкова "Подготовка лошадей к олимпийским видам конного спорта". Ошибся он, наверное, написав, что "при галопе с правой ноги движение начинает левая задняя, затем следует левая передняя одновременно с правой задней, а потом правая передняя. Вслед за этим идет момент подвисания". Напишите ему, нехорошо ошибаться в серьезных книжках для тренеров и спортсменов
И вот тоже, в книге Громовой: http://www.horse.ru/oloshadi/structure.php?cur=332
Если лошадь должна идти с левой ноги, то она начинает движение с правой задней ноги. После отталкивания правой задней ногой следует правая диагональ. Правая передняя ставится одновременно с левой задней, затем лошадь всем весом опирается на левую переднюю ногу. После этого следует момент подвисания.

Почему у Вас то сначала идет внутр. задняя нога?

У той же Громовой:
"Рассмотрим сначала простой подъем в галоп. Допустим, вы идете рысью ездой направо. Внутренним поводом делаем движение, как бы отзывая его на себя. Наружный шенкель в это время (в данном случае левый) скользит по боку лошади назад, чтобы заставить ее выдвинуть вперед наружную заднюю ногу с тем, чтобы она поднялась в галоп с правой передней ноги. В ответ на это лошадь выдвигает левую заднюю ногу значительно сильнее вперед, чем на рыси. Как только лошадь пошла галопом с правой передней ноги, всадник возвращает левый шенкель на место - за подпругой. Правый шенкель должен поддерживать импульс. Подъем в галоп легче совершать в углу манежа, когда лошадь немного согнута во внутреннюю сторону. "

Всю жизнь учили, что наружный шенкель побуждает лошадь сделать первый шаг внешней ногой для галопа. А у Вас получается, что это должен делать внутренний шенкель, поэтому я и спросила, что к чему.

 

[Tananda]

Вот ну никак у меня не получается чтобы внешний шенкель соответствовал внешней ноге... На менке правый шенкель заставляет лошадь вынести вперёд левые ноги (сменить ногу налево), на принимании внешний шенкель побуждает лошадь сделать внутренней ногой шаг в сторону... Т.е. работа правого шенкеля активизирует левую заднюю ногу лошади. Да и на самом галопе тоже - для более активного галопа с равновесием на заду вам надо больше подвести под корпус внутреннюю заднюю. Так? А каким шенкелем вы этого добиваетесь? Внешним.
На "плечом внутрь" внутренний шенкель, действующий у подпруги, заставляет лошадь шире захватывать пространство именно внешней передней...
Ну не могу вспомнить ни одного упражнения, где правый шенкель отвечал бы за работу правых ног лошади. Может поможете?

Посмотрела сейчас ещё несколько видео разных лошадей с подъёмами в галоп с рыси... Везде первый шаг с характерным галоповым подскоком делает внутренняя задняя... При этом лошади выезжались разными людьми, под руководством разных тренеров, и ехали на них разные всадники... Ну не умещается у меня в голове, как лошадь может начать галоп с правой ноги, сначала шагнув левой...

Книги Ласкова у меня, увы, нет, поэтому контекст прочитать не могу. А вот Громову полистаю на досуге (сейчас уже поздновато у нас). Хотя приведённая вами ссылка не вполне корректна в данном контексте:

Если лошадь должна идти с левой ноги, то она начинает движение с правой задней ноги. После отталкивания правой задней ногой следует правая диагональ. Правая передняя ставится одновременно с левой задней, затем лошадь всем весом опирается на левую переднюю ногу. После этого следует момент подвисания.

После фазы подвисания лошад и в самом деле ставит на землю внешнюю заднюю, затем внешнюю переднюю и внутреннюю заднюю, и последней, внутреннюю переднюю. И опять идёт фаза подвисания.
НО! В момент подъёма в галоп фазы подвисания ещё нет! Лошадь перед началом движения галопом опирается как минимум на одну из диагоналей (если идёт рысью) или даже на все 4 ноги. При этом такт галопа начинается именно с внешней диагонали (внешняя передняя-внутренняя задняя), затем внутренняя передняя, фаза подвисания, внешняя задняя и дальше по Громовой. Не даром на всех виденных мной раскадровках галопа
1-я фаза - это опора на внешнюю переднюю-внутреннюю заднюю.
2-я фаза - опора на внутреннюю переднюю,
3-я фаза - подвисание,
4-я фаза, заключительная - опора на внешнюю заднюю.

Я вовсе не противоречу многоуважаемой Нине Громовой - мы пишем об одном и том же, но в разной последовательности. Я, правда, не могу объяснить, почему она даёт раскладку на фазы галопа, начиная с фазы подвисания. Возможно, потому что в продолжении движения эта фаза различима легче всего и, считая фуле галопа, мы обычно считаем именно эти подвисания. При этом действительно, 4-я фаза опоры на внешнюю заднюю ногу (остальные 3 ноги в воздухе) оказывается первой фазой следующего фуле. Но при подъёме в галоп с рыси или шага такого быть не может (чтобы у лошади были в воздухе 3 ноги). Там в воздухе находятся только 2 ноги, в соответствии с моей 1-й фазой и громовской 2-й.
Фактически, в описании Громовой первое фуле галопа начинается не с первой фазы, а сразу со второй... И как это может быть?
Противоречие заключается только в том, что считать 1-й фазой фуле галопа.

А лошади как бегали галопом, так и бегают... и не заморачиваются фазами, фуле и прочей фигнёй, которой страдают люди :lol: :lol:

 

[Miramis]

У меня вот с рыси вопросов не возникло. Там действительно идет толчок в галоп, когда на земле находятся внутренний зад и внешний перед. Это естественно и понятно, потому как уже диагональ на земле, т.е. это соответствует одному из темпов галопа. И вслед за диагональю идет сначала опускание на землю внутренней передней ноги и вслед за тем внешней задней. И это уже первый темп нормального галопа.
Вот специально сделала замедленный ролик с Изабель Верт с БП ОИ.
http://www.youtube.com/embed/aHcNVuKxpkw
Кстати, у меня вопрос, а что вы называете характерным галопным подскоком внутренней задней ноги? Вот на моем примере вроде у Верт получился хороший плавный переход. Но никаких подскоков я там не вижу... Или я опять не туда смотрю? Ведь вроде у нее подведенность зада и работа лошади от зада не вызывает сомнений?

Но с шага то как получается, что сначала идет внутренний зад и причем так, чтобы потом ноги нормально разобрались?... :not:
Никак не могу адекватного примера найти, тчобы рассмотреть. Да еще и так, чтобы все толкалось куда надо, с подведенным задом и пр...

 

[Miramis]

Нашла выход. Встала на четвереньки и начала ползать по комнате и разбираться в ногах :lol:
До меня вроде дошло, какую фазу в шагу вы имеете ввиду. Т.е. если идем направо шагом - ПП-ЛЗ-ЛП - ПЗ - вот этот Правый зад и должен уже пойти галопом, по-вашему? А вслед за этим приземлиться правый перед, а все остальные ноги в воздухе уже? Так? Т.е. теперь я это в схеме вроде разложила. Но я не могу себе представить, чтобы это лошадь как то физически смогла сделать, это раз, и еще мне кажется, что такой подъем ну никак не может быть плавным "переливанием" из аллюра в аллюр...
АААА.. хочу видео правильного подъема из шага в галоп! :lol:

 

[JS]

Tananda, просто всегда думала так, как написала + привела цитатки то, что правый шенкель побуждает к движению левый зад- Вы меня малость озадачили, малость- это мягко сказано. Я тут не спорю- я просто не знаю я не гуру, я просто всегда думала по другому что правый шенкель отвечает за диагональ- правый зад- левый перед (и наоборот боковые- мы додвигаем правым шенкелем при движении вправо- синхронно работе правого зада, а не в противофазе (или нет??) на остановке- когда лошадь оставила правый зад- мы какием шенкелем срабатываем? левым что ли??
просто Вы сейчас написали примерно то, что красное- это белое, хочется до конца выяснить- дальтоник я или нет

ЗЫ. Я сейчас не про работу шенкеля на менке- тут у меня пока пробелы- лошадь молодая, а я 100 лет менку не делала, я просто про посыл в галоп

 

[western riding team]

Miramis,не забивайте себе голову.
JS,все правильно написала.
лошадь поднимается в галоп с задней наружной ноги.
Что касается вашей проблемы.Такое бывает с молодыми лошадьми если у них недостаточно еще развит баланс и они недостаточно гимнастицированы.Сколько лет у нас лошади?
Надо больше работать над переходами(особенно галоп шаг и наоборот) и боковыми движениями(уступка,траверс,ранверс,плечо внутрь).И делать их не только по прямой но и на вольтах.Сначала на шагу,потом на рыси и потом на галопе.
Вообще "крест" это показатель того,что лошадь еще с командой "галоп" не разобралась.

 

[Tananda]

Брр... ощущаю острую нехватку словарного запаса на русском языке :? Или неумение выразить ощущения словами Как просто всё в манеже - сел в седло и показал "на пальцах". А тут... :roll:
Miramis, "Галоповый подскок" - нет, объяснить словами мне это, наверное, уже не удастся... Посмотрите несколько раз подряд тот момент, где лошадь выносит вперёд внутреннюю заднюю ногу в момент подъёма. Характер движения несколько меняется. Нога не просто ставится на землю, как на рыси, а как бы "шлёпает" о грунт, сразу же отталкиваясь от него. Это примерно между 2-й и 3-й секундами. Может, увидите, а? Ну не знаю я, какими словами это ещё описать...

На четвереньках вообще пользительно побегать :lol: Порой только так и можно понять моторику лошади :lol: :lol:

До меня вроде дошло, какую фазу в шагу вы имеете ввиду

Да, да :aplod: именно это Уфф, договорились :kiss:
При хорошей уравновешенности на заду лошадь вполне может это сделать. Но на четвереньках не получится (пары суставов на ногах не хватит или попа явно выше головы будет - какое уж тут равновесие?).
Так вот, разница в подъёме "от зада" или "от переда" в этом и есть - если идем направо шагом - ПП-ЛЗ-ЛП - ПЗ - вот этот Правый зад и должен уже пойти галопом, а если пошёл правый перед, от это подъём "от переда".
А вот "переливание" из аллюра в аллюр вещь весьма условная. С одной стороны, это должен быть плавный переход, с другой стороны - чёткий. Т.е. лошадь не должна резко "впрыгивать" в галоп, но, в то же время, должна быть чёткая разница: вот этот шаг ещё рысь, а следующий - уже галоп. Чёткий, ритмичный, активный. И никаких "шагов разгона" в промежутке. На видео Верт это хорошо видно - тут ещё рысь, а вот уже галоп. И без дёрганья, подпрыгивания и прочих признаков "резкого" перехода. Именно так, как должно быть.

JS, сознаюсь - боковые были не самым лучшим примером. Потому как там на движение вперёд накладывается движение в сторону, и выделить отдельно влияние шенкеля из всей совокупности (равновесие, шенкель, повод) мягко говоря, затруднительно. Но вот менки и подведение зада на галопе - вполне из этой оперы.
Но опять есть "НО!" - положение шенкеля. Чуть вперёд, чуть назад, на подпруге... всё это меняет восприятие лошадью шенкеля и различает команды, им подаваемые. Поэтому сама наша дискуссия о том, какой шенкель за какую ногу/диагональ отвечает, довольно умозрительна. На практике есть такая куча нюансов, что оговорить каждый из них просто нереально.
Про остановку - тут всё зависит от причины, почему лошадь, шедшая с подобранным задом(!), вдруг отставила одну из ног. Чаще всего это происходит, когда нарушается равновесие поводьев в момент остановки. Т.е., попытался "прилечь" на левый повод - отставил правый зад. Но исправлять надо причину, а не следствие. Поэтому срабатываем левым шенкелем, чтобы выровнять давление на повод и, как следствие, правая задняя встаёт на место. В смысле, при следующей попытке сделать остановку. "Поправления" уже стоящей лошади не есть гуд, поскольку приучает лошадь к тому, что можно встать абы как, а потом поправиться. Т.е. лошадь не учится становиться правильно сразу. (Между прочим, на соревнованиях больше снижают оценку за топтание на месте (поправлялки), чем за одну отставленную ногу. И зачем терять лишний балл?)

 

[Miramis]

Miramis,не забивайте себе голову.
JS,все правильно написала.
лошадь поднимается в галоп с задней наружной ноги.

Да я не забиваю, мне очень тема интересной показалась. Надо же разницу то знать Я вот тоже знала про наружный зад, а тут вон сколько всего интересного вылезло

Что касается вашей проблемы.Такое бывает с молодыми лошадьми если у них недостаточно еще развит баланс и они недостаточно гимнастицированы.Сколько лет у нас лошади?
Надо больше работать над переходами(особенно галоп шаг и наоборот) и боковыми движениями(уступка,траверс,ранверс,плечо внутрь).И делать их не только по прямой но и на вольтах.Сначала на шагу,потом на рыси и потом на галопе.
Вообще "крест" это показатель того,что лошадь еще с командой "галоп" не разобралась.

Нам 6 уже. Т.е по возрасту пора уже. Недоработанные переходы вылезли, да, я это уже выше признала. Думала, может, еще чего нибудь подскажут. Будем над балансом и переходами усиленно работать
Спасибо

 

[Miramis]

Брр... ощущаю острую нехватку словарного запаса на русском языке :? Или неумение выразить ощущения словами Как просто всё в манеже - сел в седло и показал "на пальцах". А тут...

И не говорите

Miramis, "Галоповый подскок" - нет, объяснить словами мне это, наверное, уже не удастся... Посмотрите несколько раз подряд тот момент, где лошадь выносит вперёд внутреннюю заднюю ногу в момент подъёма. Характер движения несколько меняется. Нога не просто ставится на землю, как на рыси, а как бы "шлёпает" о грунт, сразу же отталкиваясь от него. Это примерно между 2-й и 3-й секундами. Может, увидите, а? Ну не знаю я, какими словами это ещё описать...

Ну она ставит ноги, а потом дополнительно ими как бы спружинивает чтобы подняться в галоп :lol:

На четвереньках вообще пользительно побегать :lol: Порой только так и можно понять моторику лошади :lol:

Точно-точно. Жаль, мы на четвереньках галопом бегать не умеем :mrgreen:

Так вот, разница в подъёме "от зада" или "от переда" в этом и есть - если идем направо шагом - ПП-ЛЗ-ЛП - ПЗ - вот этот Правый зад и должен уже пойти галопом, а если пошёл правый перед, от это подъём "от переда".

Мне вот тут JS обещала ролик Петерса, где он делает переход шаг-галоп, сначала плохой от переда, потом останавливает лошадь и переделывает на подъем от зада. Вот если он до мена дойдет, я его порежу-замедлю, и мы тут Петерса по полочкам то и разложим :lol:

А, кстати, с рыси и шага мы вот обсудили вроде подъемы. А с остановки как? Какая первая нога пойдет? :lol:
/пошла смотреть "олимпийцев"

Хорошо бы потом научиться еще с седла понимать чего там первое идет, блин...

 

[mamulia]

Позволю себе встрять в разговор.
Miramis, если подъем в галоп произошел от зада, это довольно хорошо ощущаетсяв седле.Чувствуется, как лошадь подставила заднюю ногу и как-то подпружинила ею на подъеме. Если поднимается от переда, зад на подъеме "промолчит" что-ли, не знаю как описать это.

 

[JS]

Галь, лови ролик, тока я ошиблась- там вначале лошадь через разгон в галоп поднялась. Но дальше, когда правильно, когда он catched hindlegs- то есть заставил подняться от зада- четко видна последовательность ног- сначала внешний зад пошел а потом уже тот подскок внутренним, о котором пишет Tananda

 

[Miramis]

в общем так, я все залила на ютуб. Сначала общий ролик -
http://www.youtube.com/embed/OQYdLdpld6I

Потом два замедленных перехода, которые, по мнению Петерса приличные. (Хотя мне с первого раза показалось, что они так себе, что то там зад барахлил. Завтра точнее посмотрю, сегодня уже никак не могу, глаза слипаются ) Первый не стала резать, все равно там ясно, что фигня получилась с переходом в рысь
http://www.youtube.com/embed/_AIl_Abn-zw

Завтра посмотрю все внимательнее... А пока вы смотрите

 

[Miramis]

И еще найденная статейка по поводу менок, вдруг кому-нибудь поможет, наблюдающим
http://www.kdvorik.ru/base.php?id=105

 

[Miramis]

Галь, лови ролик, тока я ошиблась- там вначале лошадь через разгон в галоп поднялась. Но дальше, когда правильно, когда он catched hindlegs- то есть заставил подняться от зада- четко видна последовательность ног- сначала внешний зад пошел а потом уже тот подскок внутренним, о котором пишет Tananda

Не, Свет, ты не права. Я вот все таки пошла рассматривать. Посмотри внимательно его замедленный ролик и мой, сразу увидишь разницу. Тем более, что мы оба делаем подъем направо
У меня лошадь идет шагом, ставит левый зад на землю и вслед за этим в воздух поднимаются 3 остальные ноги, приземляется диагональ (левый перед-правый зад) и потом правый перед.
У него же в двух переходах лошадь идет направо шагом, ставит на землю левый зад, потом ставит таки на землю левый перед ( чего у меня нет!!), потом идет толчок правой задней, и потом выносится правый перед вперед. Ненормально :shock: :lol:
Вот посмотри раскадровку первого перехода
Левый зад -
http://img.photobucket.com/albums/v99/b ... levzad.jpg
Левый перед -
http://img.photobucket.com/albums/v99/b ... vpered.jpg
Правый зад -
http://img.photobucket.com/albums/v99/b ... ravzad.jpg
Правый перед -
http://img.photobucket.com/albums/v99/b ... reen-2.jpg
И это в двух переходах подряд...

Tananda, я думаю, что именно это вы и имели в виду, так ведь?
Теперь я хоть знаю, как это выглядит...

Как все таки важно, понимать все эти мелочи... А еще и чувствовать их.... Эх..

 

[JS]

только я не поняла, в чем я неправа- в том, что вначале он с разгона стартанул? А твои ролики с Петерсом и не думала сравнивать.
Первый шаг галопа--внешний зад, и тут без вариантов.

 

[Miramis]

Нет, не про разгон, а про правильный подъем в галоп, от зада.
да первый шаг в галопе естественно внешний зад. Но подъем в галоп у меня и у Петерса происходит по-разному. И у Петерса первый шаг галопа при переходе делает внутренний зад. Посмотри внимательно.
Левый зад-левый перед это еще шаг, а потом внутренний зад и внутренний перед - уже галоп. И потом идет внешний зад - первый "шаг" следующего темпа галопа. Т.е. у него подъем идет именно от внутреннего зада, когда внешний перед стоит на земле. Именно так, как мне пыталась на 2 страницах объяснить Tananda.
Сравни это с моим роликом, с моим подъемом, и увидишь разницу

 

[JS]

а что по твоему должен делать внешний зад- тоже подскакивать? нет, посмотри 2, 3-й темп галопа. Сперва внешний зад, более коротко что ли, так он на галопе всегда работает, потом уже больше "под себя и вверх"- внутр. зад идет. Про перед сейчас не пишу.

 

[Miramis]

а что по твоему должен делать внешний зад- тоже подскакивать? нет, посмотри 2, 3-й темп галопа. Сперва внешний зад, более коротко что ли, так он на галопе всегда работает, потом уже больше "под себя и вверх"- внутр. зад идет. Про перед сейчас не пишу.

нет. не должно ничего подскакивать.
Но когда у тебя будет время, посмотри все таки мои ролик и Петерса. Разницу ты увидишь. Обрати внимание особенно на разницу в левом переде после того, как на землю ставится левый зад...
и заодно обрати внимание какое движение делает левый зад когда ставится на землю на шагу и какое на галопе..

 

[Олена]

Не совсем понятно, почему автор, так здорово разбирающийся в тактике аллюра и так профессионально делающий раскадровку езды Петерсона, никак не разобрался пока, почему же его лошадь "врет"? То есть, как "неправильно" двигается лошадь Петерсона, и что с этим делать, мы разобрались, а с собственной лошадкой пока никак? :mrgreen:
По большому счету, наверняка дело в ассиметрии лошади и неверной и неточной команде всадника.

 

[Miramis]

Не совсем понятно, почему автор, так здорово разбирающийся в тактике аллюра и так профессионально делающий раскадровку езды Петерсона, никак не разобрался пока, почему же его лошадь "врет"? То есть, как "неправильно" двигается лошадь Петерсона, и что с этим делать, мы разобрались, а с собственной лошадкой пока никак? :mrgreen:
По большому счету, наверняка дело в ассиметрии лошади и неверной и неточной команде всадника.

Олена, что то я не поняла. Во-первых, где я написала, что лошадь Петерсона двигается неправильно? Вы что?
Я наоборот уверена, что лошадь Петерса движется так, как надо, а моя нет, увидела разницу между тем, как ставит ноги его лошадь и моя. Мне это было интересно и важно, особенно после того, как мне это же самое словами пыталась объяснить Tananda.

Да, с собственной лошадью на практике, знаете, как то сложнее. чем "резать" по кадрам других всадников. Представьте себе