Natural horsemanship. Натуральные отношения (НХ).

[Ame]

почитала тему и волосы на голове дыбом встали. Я, конечно, приемлю разные точки зрения, и право людей на них, но зачем же так грубо их навязывать?
Мое личное мнение - во всем должна быть золотая середина. Были у меня проблемы с моим жеребцом, мы и занимались нх-упражнениями. Теперь интересно не только играть и делать эти упражнения (которые объясняют лошади, что с тобой можно иметь дело, что ты в состоянии предложить ей что-то действительно нужное и интересное), но и что-то разучивать сначала с земли потом под верхом. Опять же в силу золотой середины интересно наблюдать за моим жеребцом и за его поведением а) на кордео б) на трензельном оголовье в) на мундштучном оголовье г) в недоуздке парелли с одни поводом д) вообще без всего - наблюдаю только одну и ту же картину, лошади интересно, она слушает, она включается в контакт.
Традиционные методы, уже писали тут, не плохи, просто почему-то в силу сложившихся обстоятельств, у нас в стране не умеют их доносить правильно.
топикстартеру - понятное дело, что наверняка вам лень изучать матчасть, но прежде чем задавать вопрос с кашей в голове не лучше ли почитать все же статьи и обсуждение таких статей в сообществах? Впечатление, что вам нужен сиюминутный ответ от человека, который бы для вас развел понятия. Но смысл в том, что здесь вы такого человека не найдете, т.к. у каждого свое личностное отношение к данной проблеме

 

[Снегурочка]

Разумеется, вы со мной не согласитесь, будете рассказывать, как охотно вас возит ваш (или прокатский) конь, какое невероятное счастье ему доставляет вас возить и чувствовать вашу мягкую руку на железе в его рту.

Дарья, а вы считаете, что постоянно испытывать "невероятное счастье" - норма бытия? Боюсь, что такое состояние в течении длительного времени невозможно ни для лошади, ни для человека. (Случаи употребления специальных препаратов мы обсуждать не будем :wink: ) А если и было бы возможно, то очень скоро перестало бы ощущаться таковым.

 

[karla]

Дарья Кузовлева
Марк Рашид это то НХ кажется которое к ПП отношение не имеет?)) кажется то самое которое было до ПП?))

и насколько помню по книге методы МР не запрещали ему прыгать лошади на спину сразу и устанавливать лидерство. он более разнообразно подходил к вопросу. Там парочка таких методов описана... я то за, огни мне понравились, но вот с точки зрения душевного покоя лошади...

а мне вот интересно, вы приходите в гости, там незнакомый человек, вы прыгаете ему на спину и начинаете "дружить" и "становиться лидером"

А вы извините сначала с человеком знакомитесь, устанавливаете лидерство с земли а потом таки прыгаете ему на спину? сильно)) как верно заметила Qween я на спины людям не прыгаю)) даже очень хорошо знакомым))

 

[Снегурочка]

Да уж, увидеть в книге Рашида одну только сплошную мягкость и отсутствие агрессии - это сильно!

 

[evgeshka]

Какое славное весеннее обострение на проконях)

Лидерство практически никогда не зиждется на агрессии.

Лидерство держится на силе, опыте а на умении правильно их применить - то есть на развитых согласно видовой принадлежности мозгах) Что за тотальная потребность со всеми дружить? Когда я сажусь на спину незнакомой или малознакомой лошади, надеюсь в первую очередь она видит во мне партнера на ближайший час-полтора-два.....Партнера для работы или отдыха. Во всяком случае я со своей стороны отношусь к лошадям именно так. Кажется скоро этот диалог будет иметь такое же отношение к НХ, как помпоны к марайке)

 

[Сенди (otverbluda)]

Один из моих любимых примеров -- человек, который почти не пишет на этом форуме. Он пришёл к лошадям всего полгода назад, и занимался у меня совсем немного. Немного -- потому что купил своего жеребца и всё время стал посвящать ему. Главное, что он понял -- принцип взаимодействия с лошадью. И, вместо страха, получает сейчас огромное удовольствие от того, что всё больше понимает и чувствует -- не только своего коня, но и других лошадей.

Ксени-я, этот ваш любимый пример, он реально существует, именно вот в таком виде, каким Вы его описали? Работает ли Ваш любимый пример со своим жеребцом в руках? А под верхом? Или Вы понятия об этом не имеете? И этот Ваш любимый пример образ созданный Вами самой, в который и верите, больше существующий в Вашем представлении, нежели в реальной жизни.

Какое славное весеннее обострение на проконях)

:lol: И все о лидерстве, о лидерстве. А о системе обучения лошади, о приемах обучения в сравнение с классикой ничего.

 

[karla]

но-но-но помпоны к Марайке имели самое прямое отношение)) :mrgreen:

 

[Снегурочка]

Какое славное весеннее обострение на проконях)

:lol: И все о лидерстве, о лидерстве. А о системе обучения лошади, о приемах обучения в сравнение с классикой ничего.

Вероятно, есть категория людей, которых вопрос лидерства беспокоит. И они хотят об этом поговорить.

 

[Алльо:)]

НХ же говорит, что ничего сверхъестесственнонго нет и так может любой, главное знать психологию лошади, и уметь думать как лошадь

ИМХО, чувствовать лошадь и уметь думать как лошадь совсем разные вещи.[/quote]наверное, выскажу крамольную для НХшников мыслю...
Знать психологию лошади хорошо. "Уметь думать как лошадь" - самообман в принципе. Для меня правильнее по-другому - "понимать что думает лошадь" в тот или иной момент, понимать/знать/чувствовать что она сделает в сл. момент, как отреагирует на ту или иную ситуацию.
И еще одним самообманом считаю "изучение языка тела лошади" , которым посвящены дорогущие НХ-шные семинары. Как по мне, все намного проще,- всего-навсего межвидовые отношения, в основе которого - взаимное изучение друг друга. Я учусь понимать мимику, движения, реакции лошади. Она - мои (движения, слова, интонации). Если лошади находятся с тобой в одном прострастве сутками, то никак не получится вокруг них "скользить плавными движениями" и многозначительно поворачивать голову :mrgreen: Лошадям надо давать возможность изучить человека, точно также как человек изучает лошадь. И вот тогда приходит взаимонимание.
И получаются всякие удобства из такого взаимопонимания :mrgreen: Потом как выполнение просьб: "разгони собак", "включи-выключи воду", "собери миски", "отнеси на мойку", "погоняй Фарика" и т.д. облегчают конюшенную жизнь))))

 

[Сенди (otverbluda)]

Алльо, Вы сумели выразить ту мысль, которую я всегда понимала, но не могла вот так хорошо объяснить.

 

[Дарья Кузовлева]

Qween, скажите, а зачем вам мое мнение? Мы разве говорили о нем? Или об НХ в моем понимании? Мне кажется, что нет. Мое мнение в чем-то отличается от мнения НХашников. Я - сама по себе. А речь шла именно об НХ. Хотите мое мнение? Оно на "Светозаре". Оно и есть "Светозар".
По поводу Марка Рашида подкованность чувствуется, круто спутать его с Монти Робертсом. 3-х дневная заездка с мгновенными залезаниями на спину - это не Рашид.
Я еще раз говорю, что я сама по себе. Я взяла (и беру) от НХ-тренеров то, что мне нужно и интересно. От многого отказываюсь. Когда учу, то сперва учу по Парелли (возможны некоторые отступления, но не принципиальные), а потом предлагаю что-то свое. Поэтому я увидела у Рашида то, что реально помогает мне в работе. А привязывать ногу коню, чтобы вынудить его подчиниться я, например, не стану. Я вообще предпочитаю договариваться, а не принуждать.

 

[karla]

я не путаю Марка Рашида с Монти Робертсом хотя бы по той простой причине, что что Рjбертса не читала. и перепутать ну ни как не могу.
например у Рашида есть способ заключающийся в том что бы накинуть лошади на ногу петлю и в нужный момент дернуть верёвку. С понятными всеми последствиями/
там описан случай/случаи которые на мой взгляд вполне оправдывают способ. Но мне кажется, что ни какого отношения к не агрессивности, мягкости и душевному трепету по поводу самочувствия лошадки это не имеет отношения? вполне себе практичное и жёсткое предложение.

 

[Qween]

Дарья Кузовлева, то есть все ваши замечательные посты выше - это только ваше мнение, к НХ никакого отношения не имеющее? Ну. я же не знала... Вы ж не сказали сразу. Вы начинаете по Парелли, продолжаете по Рашиду, берете что-то у других представителей НХ, но при этом вы сама по себе. Альтернативный путь, да?
Ну все равно, пусть даже вы не с НХ, вы отдельно. Тем интереснее ваше мнение - считаете ли вы, что человек вообще вправе залезать верхом на лошадь? Вот вы писали:

Пассивное лидерство означает, что вы знаете, как создать лошади максимальный комфорт. Думаете, это именно сидение у нее на спине?

Означает ли это, что человеку вообще следует ограничиться установлением лидерства на земле? Что людям этого в принципе достаточно для того, чтобы взаимодействовать с лошадью. Ведь без всадника лошади всяко комфортнее, чем с ним.

 

[Horseman1]

Запасусь попкорном...

 

[Наглый Чайник]

Прелесть. Просто прелесть! )))
Я уже и не чаяла встретить на просторах Сети подобные перлы! Дарья Кузовлева, спасибище вам огромное. Я чуть не прослезилась. "Избранное" с хорсей как живое перед глазами встало )))) дежавю. :mrgreen:

 

[тырпырка сэм]

понеслася, братья и сестры! хоть весна натурально только на календаре, обострения уже цветут махровыми цветами!

а вообще, Алльо, ППКС!

 

[MIG (garmosha2007)]

"Идти за мной дальше" не обязательно. Каждому - свое. Мои слова лишь повторили слова Парелли, но для многих упертых традиционщиков этот признанный во всем мире тренер авторитетом не является.

Учитывая Ваше отношение к традиционникам, несложно представить, куда придешь, следуя за Вами. И Ваша дорога, дороге, которую указывает Парелли или другие НАСТОЯЩИЕ мастера НХ отнюдь не параллельна. Хотя бы по причине наличия в Ваших словах если не ненависти, то чего-то близкого к презрению.

 

[MIG (garmosha2007)]

Долго рассказывать. Марк Рашид это все давно расписал.

Однако Марк Рашид таких глупостей urbi et orbi не вещал:

Разумеется, вы со мной не согласитесь, будете рассказывать, как охотно вас возит ваш (или прокатский) конь, какое невероятное счастье ему доставляет вас возить и чувствовать вашу мягкую руку на железе в его рту. Я миллион раз все это слышала, поэтому не стоит затрудняться. Люди - идеальные потребители, и под свое желание потреблять они подгонят абсолютно любую дикость и извращение.

 

[MIG (garmosha2007)]

Дарья Кузовлева, ссылаясь поочередно и вкупе на всех мастеров НХ, однако не упоминает о том, что эти самые мастера периодически чмырят друг друга ничуть не хуже, чем наша Дарья - традиционников. Вот, пожалуйста, образчик.
Гонза Блаха о Монти Робертсе:

"Я говорил и повторяю, что никогда ни один человек в мире не имеет права заявлять, что он не использует давление в работе с лошадьми! Монти Робертс это обожает... Он выходит на манеж с лошадью и говорит: "Смотрите, я совсем не использую давление, а лошадь опускает голову". Но люди, сидящие в первом ряду, в пятидесяти метрах от Робертса, не видят, что ремень на капсюле двойной и что Монти при своем весе больше ста килограммов очень непринужденно всем весом пригибает лошадку к земле. Именно поэтому я отказался с ним работать.

А это тот же Гонза о взаимоотношениях человек-лошадь:

Есть множество людей, которым кажется, что у них есть отношения с лошадьми. лошадь делает для них что-то, когда у нее есть настроение. Они фотографируют моменты своего триумфа и делают ролики, и содается миф. красивая сказка о дружбе... Но на самом деле за картинкой нет ничего. они не могут делать шоу, потому как то, что лошадь делает сегодня, она может не повторить завтра. Отношений нет, нет уважения. Есть только жалкое подобие любви. Есть привязанность лошади к человеку, который никогда не злится и ничего не требует. Любовь разбалованого ребенка к доброй бабушке.
Я устал от этого вранья... Монти звал меня с собой в шоу, предлагал большие деньги, но я отказался. Я не буду врать людям. Если я работаю с хлыстом на тренировках - я выхожу с хлыстом на шоу. Да, я использую давление. А лошади дерутся, выясняя вопросы лидерства.
Но то, что у лошади всегда должны оставаться от занятий только позитивные эмоции - да. Именно так и не иначе.

 

[Poll]

у Рашида есть способ заключающийся в том что бы накинуть лошади на ногу петлю и в нужный момент дернуть верёвку. С понятными всеми последствиями

Карла, ну нельзя же так драть контекст! Тогда и пассаж - это дернуть за веревочку с понятными всем последствиями.
Мне вот не особо нравится понятие "лидерства". Вот ИМХО, у лошадей лидер не постоянен. А есть особи, которые плевать хотели, что они мегасоциальные, табунные и вообще "жертвы". Лошадь может послать лидера подальше, только выразится это в том, что будет она в отдалении от табуна стоять-пастись. Но при этом лидер останется лидером. При переложении на отношения лошадь-человек - занафига такое лидерство? Для начала стоит стать для лошади интересным, полезным и установить правила игры.
В первую очередь для совместного житья нужно сделать все действия людей, всю обстановку понятной для животного. Что для лошади, что для кошки. И тогда совместное времяпрепровождение станет хотя бы безопасным. И для этого "ИнЯз" придется учить и лошади и человеку. И таки соблюдать правила.
Приведу пример на кошках. Кошки инстинктивно воспринимают руку протянутую ладонью вниз, как угрозу. Но люди упорно тянут руку "для погладить" именно так. И дают люлей, если кошка реагирует на этот жест негативно. Ессно, кошки постепенно приучаются, что этот жест от человека хоть и несет угрозу, но не несет опасности. И позволяют себя гладить. Если развернуть ладонь хотя бы под 45 градусов, то кошка в большинстве случаев сама ныряет, чтобы погладили-почесали (им это приятно, однако). Только приучить не царапаться и не кусаться на жест "угрозы" тоже надо, потому как бывают дети и другие не разумные.
С лошадьми то же самое. Ни одной вменяемой лошади не нравится, что на ней ездят, только если это не единственный способ выйти из денника. Но в большинстве случаев это необходимо и вполне возможно сделать так, что верховые прогулки и даже работа в телеге будут для нее не столь неприятны. И она перестанет "царапаться".
А вообще да, кольцевая, весна.