Нужна некоторая информация

[Niks]

Здравствуйте. Для начала следует уточнить, что я диванный конник, ни разу не державший в руках поводьев. А теперь перехожу ближе к теме.
В одной стратегии с элементами RP, которая проводится на платформе ВК и Exel я решил идти по пути глубокой мобилизации. Однако важно другое - в условиях войны на истощение, что вероятно будет, топливо и запчасти к автотранспорту становятся очень дефицитным ресурсом, который куда нужнее на фронте. В этих условиях будет весьма неплохо перевозить большую часть второстепенных грузов на конном транспорте.
Учитывая хардкорность проекта (несколько версий назад чтобы иметь возможность использовать какой-то танк, нужно было указать кучу характеристик, в том числе тротиловый эквивалент заряда), я бы хотел в значительной степени сохранить реализм, но у меня не очень получилось найти некоторые сведения, которые я спрашиваю у вас:
1) Сколько и чего требуется на содержание лошади в месяц?
Что хочу узнать: количество сена, овса, других кормов, количество соломы на подстилку (если она сейчас используется и т.п)
Узнать хотелось бы в тоннах/центнерах/килограммах/кубометрах, но не в рублях.
2) Насколько сильно влияют условия содержания?
Что хочу узнать: насколько большая разница между содержанием рабочих упряжных лошадей в стойлах или денниках. Точнее, даёт ли это что-то кроме экономии пространства.
3) Грузоподъемность.
Что хочу узнать: телегу какой массы в условиях грунтовки нормально могут тянуть 2 тяжелоупряжных (тинкерообразных) лошади. Нормально ли делить значение на 2, если лошадь одна.
И ещё. Мне нужны не рекордные значения, тоесть вес который животные смогут нормально тащить максимум пару минут, а значения, при которых лошадь сможет работать весь день и после этого на следующей день будет в состоянии продолжить работу.
Также желательна информация по скорости.
4) Породы.
Концепция: в мирное время лошади задействованы в верховом прокате в масштабах кск, как вариант, для обучения новичков. В военное время эти же лошади используются в транспортных задачах.
Что хочу узнать: какая порода наиболее для этого подходит и может с примерно одинаковой эффектностью выполнять обе засадачи.
P.S: мир альтернативный, так что если предложите что-то редкое, это не сильно важно. Локация не имеет географических координат и привязки к реальному миру, так что там без проблем могут быть рядом представители будёновской породы, и к примеру, мустанги.

И ещё. Ссылку на проект я давать не буду. По одной простой причине - я не могу быть уверен, что один человек, который работает над ним, справиться. Возможно, что ничего не выйдет, потому что на момент написания этого поста были только несколько тестов разной степени успешности.

 

[Nudnaya+Zabava]

Возможно, эта тема будет Вам чем-то полезна.
https://www.prokoni.ru/forum/threads/konniki-gotovimsja-nam-skoro-spasat-mir.141238/

 

[Мэги]

Ну сейчас полетят тапки!
ИМХО, в случае тотальной з@дницы в реальном времени ни одна из лошадок, по крайней мере тех, кого знаю, не потянет подобных нагрузок. Редко у кого есть действительно рабочие лошади, в основном у всех либо спорт (нужны определенные условия питания/содержания), либо пенсы/молодняк (тут и так все понятно), либо хоббики (зачастую с проблемами по здоровью), либо тяжики (которые даже не в курсе, что могут что-то тянуть).
С таким современным "войском" каши не сваришь...

 

[Зюлейка]

@Niks, есть пословица об орловских рысаках, что их выводили "И в подводу, и под воеводу", но есть нюансы из-за которых Вам "сам Бог велел" взять дончаков, донских лошадей.
О них есть тема на этом форуме
https://www.prokoni.ru/forum/threads/zoloto-donskix-stepej.134679/page-879#post-5151993
но она очень объёмная, много фото и т.п.
Но, если зададите там свой вопрос и попросите обсуждать здесь, то, думаю, ответы получите.
Тяжёлые грузы всё-таки возили на лошадях тяжеловозных пород (те же немцы во Вторую мировую войну), но донские казаки в хозяйстве использовали своих лошадей.
Насчёт тягловых способностей - пусть спецы по дончакам отпишутся, я упорно хочу "впарить" Вам тяжиков или волов (!!!), а где ж их сейчас взять! Нету. А пахали на них, тяжёлые грузы возили на них, на волах - те же чумаки, что ездили за солью.
Денники или стойла - где в условиях войны взять хоть что-то?
В деннике лошадь может спать лёжа. В стойле - только стоя. Лишь бы без сквозняков.
Солома на подстилку в полевых условиях найдётся скорее, чем опилки.
Подстилка желательна даже в стойле, а то многие лошади не мочатся (не писают) на бетон или асфальт. Большинство со временем привыкает, но...
Солома годится и на еду, если не хватает сена.
Если сена вообще нет - как временная мера, годится солома. Зависит, от каких злаков.
Чтобы не было проблем с пищеварением, желательно, чтобы солома доставалась лошадям каждый день, чтоб при резком переходе с сена на солому (при отсутствии сена) не заболели.

Корма: сколько копий мы тут сломали из-за норм кормления!
10 кг сена и 4 кг овса минимум, максимум - 14 кг сена и 6 кг овса.
При больших нагрузках!!!
Подробнее - к специалистам по дончакам.
За один раз надо давать ни в коем случае не больше 2-х кг овса. Сено - без ограничений, но лучше за несколько раз. И воды побольше. Поение - перед сеном, перед овсом.
Отряд вернулся с задания: шагают не менее 20 минут, чтобы лошади остыли, если примчались быстро - лошадей надо отшагать, это могут делать всякие помощники. Далее: вода, сено, ещё вода и овёс. В таком порядке.

 

[Niks]

@Niks...

Спасибо большое за подобный ответ, читать было интересно, жаль только что немного не по теме. Постараюсь разобрать всё подробно и по пунктам.
Примерно так я воспринимаю ваше сообщение:
1) Орловская и Донская породы
2) Тяжи и волы
3) Денники или стойла?
4) Использование соломы
5) Кормление
6) То что лошадей надо отшагать после работы

Буду отвечать по порядку
1) Я более-менее знаком с Орловской породой, но не очень понимаю, о каких вы особенностях. Что именно с ней не так?
К Донской присмотрюсь получше, может это действительно интересный вариант.
Одна из возможных "проблем" отпадает в связи с особенностями ситуации: действие будет происходить в альтернативном мире без привязки к реальной местности. В связи с этим порода, которая у нас редкая и разводиться, к примеру, "на одном заводе в малых количествах" там может стать массовой наподобие Будёновской. Кстати, рассматривал этот вариант, но они, насколько я знаю, чисто верховые и тянуть что-либо не очень могут.
2) Тяжи и волы может и хороши для перевозки грузов и сельскохозяйственных работ, но только когда эти работы не может выполнять техника. По проекту, задача конного/гужевого транспорта - закрывать собой дыры в транспортной сети, которые неизбежно будут возникать в условиях затяжной войны (вероятно - на истощение) и дефицита всего.

Но в мирное время, когда с транспортом всё в порядке, большое количество лошадей будет просто стоять без дела, что меня не очень устраивает. Одно дело - 5-10% тяжей для каких-то особых задач, типо полевых работ в условиях, когда трактора нужны на фронте в качестве тягучей, другое - когда без дела 90-95% животных.
Поэтому да, тяжи будут, но их будет немного. Основная масса - лошади, котрые в мирное время будут использоваться в КСК в учебных целях, а возможно и в прокате, но тут есть момент.
Прокат в нашем мире - абсолютное зло, но уже однозначно решено, что в проекте я буду за государство с командно-административной экономикой. Это значит, что почти все экономические вопросы решает государство, и если где-то катают, то по на это есть план/распоряжение, и лошади не являются расходным материалом, как это происходит при рыночной экономике.
3) Я знаю, чем денник отличается от стойла, и объяснять это не было необходимости. И интересовался я не этим.
Мне хотелось бы узнать, насколько важно и нужно для лошади иметь возможность лечь/спать лёжа. Насколько сильно это влияет на здоровье, эффективность отдыха и т.д.
4) По поводу применения в пищу соломы - спасибо за информацию.
По поводу отказа лошадей справлять нужду стоя на бетоне.... честно говоря, меня это мало волнует. Это не относится к стоящей передо мной задачей. Учитывая, что подстилка скорее всего будет.
5) За цифры, спасибо. Это то, что мне нужно. А вот "не давать больше 2 кг овса за раз"... Это опять не тот масштаб. Мою роль можно охарактеризовать как "столичный экономист, разрабатывающий план пятилетки". Тоесть моя часть звучит примерно так:

Спойлер: пример распоряжения

В связи с нормой выдачи 12кг сена и 5кг овса на лошадь в сутки, в конюшню на 40 голов ежемесячно привозить со складов госрезерва 14.5т сена и 6.1т овса. В связи с наличием в районе 6 таких конюшен, под выращивание овса на кормовые нужды выделить 360га.
ИЛИ
Для обеспечения 6 конюшен района выделить под выращивание овса 360га. Если по результатам сбора урожая выходит, что обеспечить конюшни освсом собственного производства невозможно, задействовать склады госрезерва, для ежемесячных поставок овса в объёме 6.1т и сена в объёме 14.5т.
Если по результатам сбора урожая возникает избыток овса, повысить норму до 7.3т, излишки везти на склады госрезерва.

Можно ещё добавить "при обнаружении недостачи в объёме более 100кг найти и расстрелять виновного", но косить под СССР или Китай всё-таки не буду...
6) По поводу шагания, думал это общеизвестный факт... Однако опять-таки, водить лошадь кругами после работы - это задачи конюха, коновода или кого угодно, но точно не столичного менистра, который хочет решить при помощи лошадей явные проблемы с автотранспортом, которые возникнут в результате явных проблем с авиацией...хотя уже не совсем.

Спойлер: хвастаюсь достижениями колег по альянсу

Возможно нам будет легче, ведь силами 2 человек за чуть более чем месяц был сделан этот красавец, осталось лишь дождаться теста и заполнить таблицу. Одна проблема - одним типом самолётов все задачи не выполнить, а я не умею строить подобное...как и большинство в нашем альянсе...

И да, ещё раз больше спасибо за такой богатый информацией ответ.

 

[Niks]

Ну сейчас полетят тапки!
ИМХО, в случае тотальной з@дницы в реальном времени ни одна из лошадок, по крайней мере тех, кого знаю, не потянет подобных нагрузок. Редко у кого есть действительно рабочие лошади, в основном у всех либо спорт (нужны определенные условия питания/содержания), либо пенсы/молодняк (тут и так все понятно), либо хоббики (зачастую с проблемами по здоровью), либо тяжики (которые даже не в курсе, что могут что-то тянуть).
С таким современным "войском" каши не сваришь...

Сколько раз надо писать, что действие будет в альтернативном мире с КОМАНДНО-АДМИНИСТРАТИВНОЙ ЭКОНОМИКОЙ, тоесть такие вопросы решает ГОСУДАРСТВО а не частники, и вопрос не в том, потянет ли чья-то лошадь такие нагрузки.
Одну из главных вещей - количество корма в месяц я уже посчитал, осталось ещё несколько моментов уточнить и вопрос решён.

 

[Catherine1976]

и лошади не являются расходным материалом, как это происходит при рыночной экономике.

Прослезилась))))
При рыночной экономике Вы из своего кармана за лошадь очень средненького любительского уровня (если говорить про любительский спорт) выложите минимум 15 тысяч евро. Если нужно что-то посерьезнее, то от 50 тысяч евро - и только если повезет. Потом еще за каждый месяц содержания минимум 50 тыр. Это при не самом навороченном постое, за МКАД и при условии, что лошадь идеально здорова (таких в принципе нет. Идеально здоровая лошадь - это та, расходы на ветеринара и препараты для которой (хотя бы "профилактические" - те же хондропротекторы) не превышают сотку в год). Надо что получше и понавороченнее в плане постоя - закладывайте в расходы еще сотку в месяц. Из своего, напомню, кармана.
Тренеры при рыночной экономике тоже не бесплатные. Минимум тысяча одна тренировка на своей лошади с тренером приличного уровня - и тоже если очень повезет. А вообще дороже.
Лошадку вам кто работать будет? Если, конечно, Вы не мастер спорта и сами не крутой берейтор. Плюсуем еще минимум 30 (если оооочень повезет. Или от 3 тысяч за одну посадку на Вашу лошадь)
Если все вот это иметь в навороченном комплексе - готовьтесь выложить за весь комплект (плюс коновод) тысяч 150 в месяц (да, если повезет)))). Ну и амуниция от 200 тыр в самом простеньком варианте до полутора лямов (стоимость хорошего седла начинается от 200. Подержанного - ну минимум 70). А государство давало не самые хорошие, зато на халяву)))
Ничего так расходный материал получается при рыночной экономике, а?)))
Вас Невзоров не покусал ненароком?

А вот при гособеспечении можно и БП добиваться от трехлетки - кто ж их считает. Десять сломаем - одиннадцатая побежит. Вспомним Ихора.

Основная масса - лошади, котрые в мирное время будут использоваться в КСК в учебных целях, а возможно и в прокате, но тут есть момент.
Прокат в нашем мире - абсолютное зло,

Всё, что "не прокат", должно прыгать хотя бы до 130, или скакать троеборье не ниже одной звезды, или бежать хотя бы ППЮ минимум на соревнованиях нацуровня на хороший процент.
Вот прямо так и представляю: выпрягли лошадь из телеги, она быстренько всем разрядов от первого до КМС понапривозила - и обратно в телегу по зову трубы...

 

[Niks]

Прослезилась))))

Речь шла о лошадях, работающих в прокате в городах. Причём речь о крупных городах, а не о каком-то мухосранске.
Одно дело - когда по праздникам прокат организует какой-то КСК, там да, лошадей берегут, ибо хоть они сегодня и катают, завтра на них прыгать и т.п.
Совершенно другое - когда речь идёт о частных "компаниях", нередко занимающихся только прокатом без какой-либо спортивной деятельности. Да, лошадей там зачастую куда меньше, чем в КСК, но живут они в таких условиях очень недолго и меняются часто. В условиях, когда лошадь куплена непонятно где и через несколько месяцев, когда уже не в состоянии катать продана на мясо, на полноценное питание и лечение зачастую не тратятся, я внешние признаки проблем со здоровьем скрывают, делая из лошади новогоднюю ёлку.

Про условия содержания можете сами поискать информацию.

Если же прокатом будет заниматься государство, а не частник, который хочет только денег, ситуация вероятно будет несколько лучше. Как минимум, делать из лошади ёлку чтобы скрыть торчащие рёбра скорее всего не потребуется.

По поводу Невзорова, который мог меня покусать. Я знаю его только как режисеёра фильма "Чистилище", и не более. Слышал, что он что-то про лошадей снимал, но смотреть это не доводилось.

По поводу уровня "не прокат" вы кажется загнули. Прыгать выше метра задача уже для спортивных лошадей, которых куда-либо впрягать будут только когда других не останется...

 

[Catherine1976]

@Niks А, так то, о чем Вы пишете - это на конном сленге называется покатухи, а не прокат Ну или так называемый "городской прокат".
К прокату в КСК никакого отношения не имеет))

 

[Зюлейка]

@Niks, вот насчёт отшагивания Вы знаете, но я не была уверена, насколько хорошо.
Теперь вижу.
Стойло или денник?
Я вот не понимаю исходные данные для Вашей разработки. Если "война уже началась", то, как я писала - "ёлки-палки, пусть стоят хоть где-то, лишь бы не на сквозняках и так, чтоб друг друга не перекалечили!".
Если же Вы готовитесь к войне постепенно, планомерно, учитывая всё-всё-всё - сейчас все Вам скажут, что денник лучше. Минимальная площадь - 3х3 метра. На нашем Одесском ипподроме денники такие. А вот в частных конюшнях, перестроенных из коровников, свинарников и даже гусятников, делают по-разному. 3х4 прекрасно, да и 3,5х3,5 уже совсем другое дело, чем 3х3.
Если "Ваше государство" может - пусть делает именно конюшни с денниками, потому что их можно использовать будет и в мирное время! Любому конезаводу, клубу, ипподрому подойдут.

Если Вас интересуют орловцы (а у нас орловец), то спец-ты в ВЕ (верх.езде) отмечают такой недостаток экстерьера, как длинная спина. Т.е., согласно законам сопромата, на позвоночник лошади действует бОльшая изгибающая нагрузка от веса всадника, чем при относительно короткой спине.
Для быстрой езды в экипаже рысаки подходят лучше всего - и не забывайте и русских рысаков, есть такая порода. ИМХО, у них ноги крепче, чем у орловцев.
Опять-таки ИМХО, но нормальные у них (у рысаков) спины для нормальной езды.

Но поголовье! Поголовье орловцев небольшое (плем.учёт ведут Россия и Украина, насчёт других стран не знаю) - совсем немного лошадок... Добавляем русских рысаков - уже кое-что.
Но надо обратить внимание на карачаевских лошадей - их выращивают в спартанских условиях, у них прочные ноги вообще и копыта в частности. Идут по любой местности, где орловец с ипподрома будет смотреть по сторонам, привыкнув, что под ногами у него идеальная беговая дорожка.

Сейчас имеется множество помесей верховых пород или верховых с рысаками и многие экземпляры очень удачно сочетают в себе лучшие качества (или отправляются на мясо, или с ними возятся сердобольные владельцы).

О ценах: смотря, где покупать.
Что-то вспомнился анекдот про "новых русских" в Нью-Йорке: один купил галстук за 5000 долларов, хвастается этим другому, а тот говорит: "Ну, ты и лох! Я точно такой же галстук купил за 8000 долларов, вон там за углом!".

Откуда берётся цена лошади в "Вашем государстве"? Гос-во закупает у владельцев? При ком.-адм.системе кто у Вас владельцы? Частные лица? Конные клубы? Конезаводы?
Если военное положение - гос-во РЕКВИЗИРУЕТ лошадей, т.е. отбирает бесплатно у всех! (Кроме племенных, даже, скажу особо ценных! племенных).
Если Вы пока готовитесь к войне и закупаете за деньги, то рыночные цены колеблются от "мясной цены" (сколько стОит 1 кг живого! веса лошади и сколько весит конкретная лошадь) до ситуации с вот тем галстуком за 8000 долларов.
"А наша лошадка умеет то, это, пятое и десятое", что совсем не понадобится ей на военной службе...
Или Вы хотите оплатить конезаводам (конефермам) себестоимость выращенных ими лошадей?
В современных реалиях подавляющее большинство лошадей продаётся с пост-советских КЗ по цене ниже себестоимости.
В царской России же продажа лошадей для армии была выгодным делом (так наз. "ремонт конского поголовья"), поэтому и было столько частных конезаводов.

Была как-то тема, почём продаются лошади в разных регионах, лень искать.
В наших краях (Юг Украины) - цены невысокие, разве что за специально разводимых для выездки и конкура лошадей от импортных производителей цена гораздо выше "мясной".
"Не побежавший" (не показавший высокую резвость) рысак, если он не особо рослый (а в большинстве они не по нынешней моде) = "мясная цена", ну, максимум в 3 раза выше, если он стихами говорит. Шутка. Не говорит, но показывает таланты в классич. спорт.дисциплинах (конкуре или выездке, хотя в выездке его заплюют за несоответствие высоким европейским параметрам).
Короче, если с Вас просят больше 2000 долларов за рысака - спрашивайте у нас, с чего бы это? Будем торговаться вместе.

О кормлении: ячмень тоже годится, он на 30% питательнее овса, т.е. давать его надо меньше. Рекордную резвость Ваши лошади не покажут, но будут более спокойными, чем на овсе.
В тяжёлый (по кормам) год мы кормили ячменём, хорошенько его запаривая.
Так же ячмень дробят или плющат (есть спец. "плющилки"). Где их взять на войне?..
Дают и сухой не дроблёный, но это годится, если лошади не очень старые, с вовремя осмотренными и подпиленными (при необходимости) зубами и тут надо больше бдить, чтоб лошади были хорошо отшаганы и остывшие после работы.

 

[Зюлейка]

Насчёт стоимости амуниции для верховых лошадей или упряжи для упряжных: при рыночной экономике реально купить седло с подпругой, стременами, но без уздечки и трензеля за 300 у.е. ("австралийка", спортивное). Беговую упряжь покупали тоже за 300 у.е. (но это было давно, 2005 год). УдилА (трензель) к ней - отдельно, из Италии.
Сёдла ввозились из-за границы с минимум одним посредником, упряжь шилась в мастерской Киевского ипподрома, кожаная.
При массовом производстве на государств.предприятии кто-то не поедет на отдых в Испанию, Таиланд (нужное подчеркнуть), но цена будет существенно ниже.

 

[Niks]

Спасибо за помощь и извините за долгое отсутствие.
Вообщем, ситуация несколько поменялась, и некоторая информация мне пригодится разве что "для общего развития".
Однако некоторая информация так и не получена, хотя нужна:
Сколько кг сможет тащить Тинкер/лошадь Бельгийской или Арденнской породы, при условии, что
1) со здоровьем всё норм
2) груз имеет колёса
3) дорога - грунтовка в нормальном состоянии

Ну и если кто-нибудь знает, сколько веса "выделяли" на одну упряжную лошадь во время первой или начала второй мировой войны.

P.S: Информация чисто теоретического характера и нужна туда-же. Планирую сконструировать для данного проекта прицеп, который рассчитан для перевозки этим трактором, но в случае чего способный перевозится и некоторым количеством тяжеловозов.

Спойлер: Изображение

P.S: в прицепе планируется оборудование не совсем гражданского назначения, которое будет иметь значительный вес.

И да, можно узнать о преимуществах и недостатках разных вариантов упряжи. Точнее, к примеру, как лучше: 2 ряда по 2 лошади или один с четырьмя, как на колесницах/тачанках.
И как это изменится при увеличении числа лошадей в 2 раза - что лучше - 4×2 или 2×4, где 1 цифра - число пар/четвёрок при виде сверху.

 

[Зюлейка]

Боюсь, что в этом сейчас почти никто не разбирается и надо искать Устав Красной Армии или что-то подобное.
Можно из этого что-то извлечь?
https://search.rsl.ru/ru/record/01006576567
http://u1tra.ru/raboti/boevoy-ustav-artillerii-krasnoy-armii.php

 

[Nudnaya+Zabava]

Полезное для Вас видео. И другие видео на этом канале.

И да, можно узнать о преимуществах и недостатках разных вариантов упряжи. Точнее, к примеру, как лучше: 2 ряда по 2 лошади или один с четырьмя, как на колесницах/тачанках.
И как это изменится при увеличении числа лошадей в 2 раза - что лучше - 4×2 или 2×4, где 1 цифра - число пар/четвёрок при виде сверху.

Думаю, варианты запряжки будут меняться в зависимости от состояния дорог, доступности места, откуда и куда перевозится груз, возможности быстро заменить лошадь или оборудование в случае поломки.

 

[Niks]

Боюсь, что в этом сейчас почти никто не разбирается и надо искать Устав Красной Армии или что-то подобное.
Можно из этого что-то извлечь?
https://search.rsl.ru/ru/record/01006576567
http://u1tra.ru/raboti/boevoy-ustav-artillerii-krasnoy-armii.php

Я так понял, там про кавалерию. Боюсь, это не совсем то, и мне надо искать информацию по артиллерии тех лет. Ибо кавалерия это где-то 90+% верховых лошадей, а пушки тягали упряжные... И мне нужна именно эта инфа... Буду искать, хотя параллельно рассчитываю на помощь здесь, вдруг кто-то что-то знает.

 

[Niks]

[
Думаю, варианты запряжки будут меняться в зависимости от состояния дорог, доступности места, откуда и куда перевозится груз, возможности быстро заменить лошадь или оборудование в случае поломки.

За видео спасибо.
"Думаю"... Думать - это хорошо. Но увы, очень субъективно... А мне хотелось-бы более конкретно.

 

[Niks]

Злюйка.
Устав тот не оцифрован... Так что вытащить что-то оттуда, именно на том сайте, будет проблематично.

 

[Зюлейка]

Ну, где-то же люди находят эти Уставы! В центральную городскую библиотеку своего города ходят (если город большой), в Москву, в конце концов, съездить можно.
По второй ссылке человек ищет, кажется, артилл.устав.
Я тоже думаю, что Вам нужен арт. устав 30-х годов, просто показала, в каком направлении искать.

 

[Зюлейка]

@Niks, написала в "личку".

 

[Niks]

Ну, где-то же люди находят эти Уставы! В центральную городскую библиотеку своего города ходят (если город большой), в Москву, в конце концов, съездить можно.

В моём случае это нереально.
Живу в мухосранске (27к) вдали от крупных городов...