Ответственность прокатчика, ЧВ, инструктора

[Зимнее солнце]

Я очень часто пользуюсь услугами проката. Приезжая по своим делам в другие города никогда не упущу возможности поездить верхом в местных клубах.
Интересует мнение конников, какова по Вашему степень ответственности того, кто приехал поездить за деньги на чужой лошади (прокатчика), того кто предоставил эту услугу (ЧВ) и инструктора/тренера, в случае курьеза во время езды (прокатчик не справился с лошадью и кто-то в ходе этого пострадал: сам прокатчик/лошадь/кто-то из окружающих, а может и все разом)?
И очень интересно узнать насколько изменяется степень ответственности (и изменяется ли вообще) в случае отказа прокатчика от услуг инструктора?

 

[MIG (garmosha2007)]

И очень интересно узнать насколько изменяется степень ответственности (и изменяется ли вообще) в случае отказа прокатчика от услуг инструктора?

Это в каком смысле отказ? То есть приходите в клуб, вам дают инструктора, а вы от него отказываетесь, говоря, что обойдетесь без него?

 

[Зимнее солнце]

MIG, ага, именно. Несколько раз наблюдала картину, когда приходят расфуфыренные "профи", которым инструктор не нужен априори. Хотя данную лошадь они первый раз в жизни видят (как выясняется) да и с повадками других клубных лошадей абсолютно не знакомы. Но они получают разрешение.
Просто интересно кто будет крайний: сам прокатчик, или тот кто разрешил ему ездить без инструктора?

 

[MIG (garmosha2007)]

ИМХО, но "выдача" лошадей проката без "приложенного"к ним инструктора недопустима. А вновь пришедшим тем более.

 

[Снегурочка]

Просто интересно кто будет крайний: сам прокатчик, или тот кто разрешил ему ездить без инструктора?

Зимнее солнце, подобных тем уже было множество. Даже ссылка была на соотв. статью в законе.

Лошадь - источник повышенной опасности, поэтому по умолчанию в случае происшествия отвечает владелец, даже если его в этот момент рядом не было. В случае существования договорных обязательств между владельцем и еще кем-то (инструктором или арендатором), ответственность можно переложить на это лицо. Ваши "расфуфыренные профи" никаких ведь договоров с клубом не подписывают? Значит не отвечают ни за что. Владелец лошадей сам таким образом себя подставляет.

 

[Зимнее солнце]

В идеале, то оно так. Но на практике зачастую выходит совершенно обратное.
Поговорила с парочкой таких "профи", оказалось, истории практически аналогичные: несколько раз они поездили на лошадке-одуванчике, которая в жизни никого не скидывала, слушает и выполняет все голосовые (не шенкель+шлюс+корпус+повод, а голос!) команды всадника и при этом мягкая, как диван. Чудо, а не лошадь. Все это подкрепляется похвалой тренера/ инструктора, обучающего ВЕ. В итоге такой горе-профи считает, что все горячие скакуны ему по плечу, а те, кто не справляется с лошадьми по определению... кхм... ну идиоты (заменим изначальное слово на цензурное). Приходят они в другой клуб. Говорят, что чуть ли не КМС. Спрашивают кто инструктирует. Обычно этот человек не сопоставим с их вымышленным собственным уровнем ВЕ (они же искренне верят в свои способности). Но, в итоге-то их отпускают одних не в поле, а в манеж/на плац.

Снегурочка, я видела похожую тему, но не аналогичную, а похожую. Отпустили чайников в поле, а там оказался табун. Но это немного другое. Искомых ответов в той теме я не нашла. Там во многих мнениях звучало именно слово "поле". Как трактовать такие мнения по отношению к езде в ограниченном пространстве я не знаю. Да и не обязательно чайник в седле должен сидеть, и опытный любитель может не справится с лошадью. :roll:

Я привела банальный пример с чайником в седле. А изменится ли ситуация, если в седле не чайник? Если он не первый раз в этом клубе? Что делать у прокатчика нет договора на катание? По факту он на чужой лошади кого-то там покалечил, возможно, саму лошадь, но если у него нет квитанции/чека (какой-нибудь бумажки подтверждающей, что он пользователь предоставленной услуги), все равно виноват будет владелец лошади? А может у ЧВ лошадь стоит на постое за прокат и он знать не знает, кто на ней катает свой зад (извините за грубость)?

 

[Снегурочка]

Вот тема:
viewtopic.php?f=8&t=140659
Саму тему можете не читать, там далеко не каждый пост истина в последнией инстанции. :wink: Главное, что там есть номер соответствующей статьи ГКРФ и ссылка на нее.

Вот номер статьи: 1079 ГКРФ. наберите эти циферки и буковки в любой поисковой системе и получите текст документа. Например, вот: http://www.gk-rf.ru/statia1079

Перед законом чайники и КМСы совершенно равны. Даже если прокатчик - действующий олимпийский чемпион КС, отвечать будет хозяин лошади, в случае если он не заключал с олимпийским чемпионом никаких договоров.
В клубе, где я работала, никого и никогда не отпускали одних. Хотя у нас периодически ездили известные артисты кино и эстрады, а в 90-х - солнцевские. (Если кто-то еще помнит, что это значило :wink: ).

 

[Rovena]

Снегурочка, я видела похожую тему, но не аналогичную, а похожую. Отпустили чайников в поле, а там оказался табун. Но это немного другое. Искомых ответов в той теме я не нашла. Там во многих мнениях звучало именно слово "поле". Как трактовать такие мнения по отношению к езде в ограниченном пространстве я не знаю. Да и не обязательно чайник в седле должен сидеть, и опытный любитель может не справится с лошадью. :roll:

Есть еще пара тем, с чуть другим названием, но внутри вроде было немного на интересующую вас тему, пролистайте.

Полная аренда, договор и ответственность
Драка лошадей. Ответсвенность владельцев?..

 

[Зимнее солнце]

Хм, в статье есть оговорка "Владелец источника повышенной опасности не отвечает за вред, причиненный этим источником, если докажет, что источник выбыл из его обладания в результате противоправных действий других лиц. Ответственность за вред, причиненный источником повышенной опасности, в таких случаях несут лица, противоправно завладевшие источником"
То есть выходит, если официально на бумаге прокат не оформлен, и свидетелей, согласных дать показания против ЧВ нет, можно обвинить прокатчика в неправомерном использовании лошади? ТипА взял покататься без разрешения? Особенно, если это не полный чайник, а человек, который в состоянии самостоятельно собрать лошадь? (Похоже на бред, но выходит, что теоретически это возможно).

И все-таки не ясно с договором постоя за прокат. Если это прописано в договоре постоя, разве ответственность не перейдет к клубу? Ведь не ЧВ контролирует прокат на его транспортном средстве (лошади)?

Как раз в том числе мнение инструктора в теме про драку лошадей навеяло возникший вопрос. Человек приводит пример, когда лошадь под седлом его подопечного, ребенка, травмировала ЧВ с лошадью. И большинство отреагировали по типу "куда же смотрел инструктор?" А судя по приведенному Вами закону, он вообще не при чем: вся ответственность на ЧВ. Хотя, в автошколе инструктора несут ответственность за транспортное средство.... :?

 

[Снегурочка]

То есть выходит, если официально на бумаге прокат не оформлен, и свидетелей, согласных дать показания против ЧВ нет, можно обвинить прокатчика в неправомерном использовании лошади? ТипА взял покататься без разрешения?

Теоретически можно. Но прокатчик будет возражать. Получится одно слово против другого.

А в остальных случаях надо разбираться в конкретных обстоятельствах. Кто владелец лошади? Это может быть клуб как юридическое лицо или директор (хозяин) клуба. Заключал ли он договор с работающими в клубе инструкторами или они у него работают "в черную"?
Еще вариант - владелец лошади не клуб и не директор, а некий ЧВ, который поставил лошадь в данный клуб под прокат. Опять договор может быть, а может не быть.
Если бумаг не хватает, суд будут интересовать свидетельские показания. Отвечать будет не обязательно кто-то один, ответственность может быть поделена между несколькими виновниками.

Зная закон, по моему вполне можно помоделировать самостоятельно что и в каких случаях будет. Однако наши выводы не обязательно совпадут с решением реального суда.

 

[Зимнее солнце]

Однако наши выводы не обязательно совпадут с решением реального суда.

Это в точку. У кого больше знакомых/денег, тот и будет прав. :?

 

[Марина25061976]

Мне в одном месте предоставили лошадь в аренду, и соответственно ( с заключением договора ессесенно ) я полность становилась ответственна и за вред причененный лошадью кому бы то нибыло и за саму лошадь )) А уж брать мне инструктора или нет - мое личное дело. Кстати очень правильное решение на мой взгляд.

 

[MIG (garmosha2007)]

А уж брать мне инструктора или нет - мое личное дело.

Гладко было на бумаге...
А вот когда дело, не дай Бог, дойдет до суда и до конкретных денег, вот тут-то каждая сторона начнет приводить различные доводы в свое оправдание. Не исключено, что одним из Ваших доводов станет "А мне инструктора не дали, поэтому я и убилась нах. И/или кого-нибудь покалечила".
К тому же в таких ситуациях инструктор это потенциальный свидетель.

 

[Марина25061976]

"Не исключено, что одним из Ваших доводов станет "А мне инструктора не дали, поэтому я и убилась нах. И/или кого-нибудь покалечила"".
Еще раз мне предоставили ЛОШАДЬ В АРЕНДУ. По договору я должна была вернуть ЦЕЛУЮ ЛОШАДЬ в клуб. Что случится со мной или другими людьми - ответственность НА АРЕНДАТОРЕ ЛОШАДИ. Инструктор - в моем случае - сопровождающий, прилагается, т.к. места были не знакомые и дабы я не заблудилась.
Подобным договором аренды лошади, клуб снял с себя ответственность за "безалаберность катающихся" и переложил ее на самих катающихся. Понятно что договор аренды (подписанный) предполагает дееспособность и возрастные ограничения. Так что если я нормальный чел, без опыта то мне нужен инструктор и я его потребую, если я "не меньше КМС" и инструкторы мне нафиг не нужны - ради бога, вся ответственность на тебе, а если и с лошадь что-то случится, то еще и за лошадь ответишь. Искл - дети, инвалиды, пенсионеры. Все остальные - ОСОЗНАЮТ или ДОЛЖНЫ ОСОЗНАВАТЬ степень ответствености. Ну а в суде разбирательства - значит в суде, и уж кто что докажет, тот и прав

 

[Снегурочка]

Марина25061976, вы тоже не любите читать официальные документы? :wink: Если бы вы прочитали упомянутую в теме ссылку, то пришли бы к выводу, что вы как арендатор, отвечаете за лошадь и за ущерб третьим лицам, не по договору, а по закону. То есть не важно, упомянута эта ответственность в договоре или нет.

 

[Эгоистка]

Мы "ищем крайнего" с юридической точки зрения или с моральной? Если с юридической, то флаг в руки вычитывать соответствующие документы. А если правильный ответ ну очень важен, то я бы не сама вычитывала, а проконсультировалась с юристом. Ну а если с моральной, то все зависит от конкретной ситуации. Если клуб в погоне за длинным рублем доверяет лошадей любому чайнику, то виноват клуб. Если человек, которому клуб имел реальные основания доверять, намеренно обманул это доверие, то виноват этот человек. Плюс возможны самые разные нюансы.

 

[Марина25061976]

Снегурочка
Именно об этом я и говорила: вся ответственность на арендаторе лошади, т.е. по сути на мне, а не на клубе.
В подобных темах часто ищут крайнего кто виноват и что потом делать.
В описываемой ситуации крайний всегда и при любых ситуациях - арендатор лошади. Клуб застраховался от "всяких случаев".
В нашей стране нет понятия - моральная ответственность, есть юридическая. Все что ухоит в мораль в судебных разбирательствах роли не имеет.
В теме была поднята тема (простите за повторение) - ответственность. Я предложила пример отношения клуба и проката, и кто за что берет ответственность.
Ситуациа подобна аренде авто.

 

[Зимнее солнце]

Мне интересно кто на деле становится крайним в такой ситуации, и кто, по-Вашему мнению, на самом деле должен быть ответственен.
Уже неоднократно доводилось побывать в ситуации на волоске от катастрофы, но все обходилось. Если быть реалистом - всегда обходится не может. Вот и возник в голове извечный вопрос : "Кто виноват?", в интерпретации "на сколько каждый виноват?"
Можете закидать меня чем душе угодно, но я считаю, что в такой ситуации будут виноваты все. Просто степень вины каждого участника различна, ИМХО.

 

[Эгоистка]

В нашей стране нет понятия - моральная ответственность, есть юридическая.

Уже неоднократно доводилось побывать в ситуации на волоске от катастрофы, но все обходилось.

Когда я прочла последнюю цитату, первой мыслью было: ну что это за безобразие, когда постоянно повторяются недопустимые ситуации. Потом задумалась и обнаружила бревно в своем глазу. Дважды была на волоске от катастрофы. Получается, неоднократно. Один раз чуть не искалечила коня. Один раз чуть не спровоцировала ДТП. И вот сейчас понимаю, что во втором случае юридические последствия могли быть реально катастрофичны. Но почему-то ни тогда, ни теперь я об этом не думала. Не из этой страны я, что ли. Меня страшно угнетал моральный груз. Думала: как бы я с этим жила. Ох, не дай Б-г никому из нас этих катастроф.

 

[Марина25061976]

Эгоистка, к сожалению "моральный груз" у каждого свой... Кому-то не стыдно на клячах прокатничать, а кто-то случайно при уборке денника кобылу лопатой заденет и извенится ...
К сожалению виноватых у нас ищут по факту "криминала", а до этого "плавали - знаем"

Немного отступлю: дано: небольшая частная конюшня; доход - прокат. Условия: приходят богатые (нужные, крутые, уважаемые....) люди и хотят покататься на лошадках без инструктора. Им говорят - с инструкторам или нельзя. Люди хотят уходить. Вопрос как не упустить клиента и защитить конюшню "в случае чего"? И как бы поступили вы?