Помощь в аттрибуции предмета/плети

[hip]

Да, эти ташууры видел ранее. Они похожи тем, что есть 2 элемента, это да, но элементы все же конструкционно разные. В ташууре нижний элемент/затыльник это лошадь на данном конкретном примере, но держаться за лошадку бронзовую не возможно, она бы сломалась от нагрузок. Плюс там используется переходное кольцо для самого хлыста, но никаких более элементов рядом с бронзовыми навершиями не было, ни железных ни бронзовых. И нет никаких следов, что они когда то существовали, т.е. кольца никогда не было судя по всему. Также, насколько я помню, в ташууре одним из обязательных элементов является дракон, помню читал где то когда то.

С чего бы сломалась, когда делали то она не была ветхой. Дракон не обязателен. Эта вещь могла быть сделана еще до каких то сложившихся критериев. По конструкции наиболее подходит, или это вообще не лошадиное, а что угодно декоративное

 

[ajaxtelamon98]

Посмотреть вложение 669919

Да, как одна из версий - ташуур вполне рабочая. Тут наверное нужно уточняться у казахов/бурятов/монголов, может они подскажут, бывали ли подобные ташууры или нет. Попробую выйти на них. А так - может у кого из форумчан будут еще версии/варианты?

 

[hip]

Да, как одна из версий - ташуур вполне рабочая. Тут наверное нужно уточняться у казахов/бурятов/монголов, может они подскажут, бывали ли подобные ташууры или нет. Попробую выйти на них. А так - может у кого из форумчан будут еще версии/варианты?

Напишите тем, кто продает такое, мастеру

 

[ajaxtelamon98]

С чего бы сломалась, когда делали то она не была ветхой

Тонкая именно грива и кончики ушей. Грива в толщину едва ли 1 мм., а с учетом того, что прорезная - скорее всего не предназначалась для контакта с чем либо (хоть с рукой человека, хоть с боком лошади). Ну и золотые глаза также - они бы стёрлись постепенно при постоянном контакте с чем либо.

 

[ajaxtelamon98]

Напишите тем, кто продает такое, мастеру

Да, попробую! Версия насчет ташуура реальная, хотя мне кажется схожего здесь не так много, но это только моё мнение.

 

[hip]

Да, попробую! Версия насчет ташуура реальная, хотя мне кажется схожего здесь не так много, но это только моё мнение.

Может это вообще игрушка ребенку, но плеть. Если это символ власти, например

 

[ajaxtelamon98]

Может это вообще игрушка ребенку, но плеть. Если это символ власти, например

Всё вероятно! Также изначально обращал внимание на размеры и толщину древка (всего 1 см) и думал, что маловато для плети. Но в процессе изучения понял, что все древние/античные и средневековые плети имели +- такую же толщину древка и известные навершия околоскифского времени и на средневековье также имеют схожие размеры с лошадью. Как пример - навершие Ананьинской Арх. культуры, которое структурно оч. похоже на навершие с лошадью. Плюс оно была найдено рядом со вторым навершием, которое могло служить затыльником (шаровидное окончание и отверстие для темляка видимо). Приложу рисунки как пример.
Но к сожалению, изучить лично эти навершия не представляется пока возможным + их известно всего 2 (те одна пара) на всю Ананьинскую культуру, поэтому утверждать что-либо гарантированно также нельзя.

По-мнению археологов/историков на навершии кстати тоже лошадь изображена, правда очень стилизованное изображение. Полукабан/полулошадь.
"Место где обвязывается плеть" - это только моё предположение естественно. Просто вижу, что там что-то крутилось и оставляло следы.

 

[ajaxtelamon98]

Может это вообще игрушка ребенку, но плеть. Если это символ власти, например

Да, кстати, важный момент. Расстояние между навершиями было в районе 100-120 см (правда там склон и они могли сползти и раскидаться). Изучая плети современные, я как раз пришёл к выводу, что это может быть выездковая плеть? Вроде как она как раз около метра длиной и современные рукояти для неё тоже бывают в виде плоского круглого набалдашника (фото как пример современных). Может и в царские времена бытовали такие с такими же набалдашниками? Правда непонятно, куда тогда навершие с лошадью шло, и для чего оно было.
Но я всё же думаю, что версию исключать никак нельзя и это может быть условно 18-19 веком, просто не удается найти прямых аналогов.

 

[hip]

Да, кстати, важный момент. Расстояние между навершиями было в районе 100-120 см (правда там склон и они могли сползти и раскидаться). Изучая плети современные, я как раз пришёл к выводу, что это может быть выездковая плеть? Вроде как она как раз около метра длиной и современные рукояти для неё тоже бывают в виде плоского круглого набалдашника (фото как пример современных). Может и в царские времена бытовали такие с такими же набалдашниками? Правда непонятно, куда тогда навершие с лошадью шло, и для чего оно было.
Но я всё же думаю, что версию исключать никак нельзя и это может быть условно 18-19 веком, просто не удается найти прямых аналогов.

Выездковые хлысты не использовали кочевники, а голова лошади далека от европейских канонов.
Если метр, то может все таки трость?

 

[ajaxtelamon98]

Выездковые хлысты не использовали кочевники, а голова лошади далека от европейских канонов.
Если метр, то может все таки трость?

Не, почти 100% не трость. Слишком маленькая, чтобы за неё держаться + слишком хрупкая + на нижней части/набалдашнике есть сквозное отверстие, чтобы что-то продевалось в него. Для трости на нижней набойке (не знаю, как правильно называется эта часть) никаких отверстий не требуется. Структурно это именно плеть, либо какой то жезл, симулирующий плеть.

 

[ajaxtelamon98]

Выездковые хлысты не использовали кочевники, а голова лошади далека от европейских канонов.

А конных состязаний у кочевников не было? Или у них только короткие плети бытовали?
У меня просто есть мысль, что в том месте теоретически могли проходить какие нибудь скачки или конные состязания. И соответственно участники могли использовать такую длинную плеть/хлыст/стек..

 

[hip]

А конных состязаний у кочевников не было? Или у них только короткие плети бытовали?
У меня просто есть мысль, что в том месте теоретически могли проходить какие нибудь скачки или конные состязания. И соответственно участники могли использовать такую длинную плеть/хлыст/стек..

Только короткие у кочевников

 

[Людмилка]

Почему бы вам не написать туда:

Кафедра археологии

www.hist.msu.ru

?
Это кафедра археологии МГУ.

Или в Волгоградский государственный университет, там есть кафедра истории - центр по изучению истории и культуры сарматов.
Если вы это нашли в районе средней Волги, то к ним можно обращаться. )))

 

[ajaxtelamon98]

Почему бы вам не написать туда:

Кафедра археологии

www.hist.msu.ru

?
Это кафедра археологии МГУ.

Или в Волгоградский государственный университет, там есть кафедра истории - центр по изучению истории и культуры сарматов.
Если вы это нашли в районе средней Волги, то к ним можно обращаться. )))

Здравствуйте!
Да, спасибо за наводку. Я уже в течение последнего года на контакте с несколькими археологами и даже есть договоренности по передаче предмета на изучение и описание. Но, даже люди с большим опытом (в том числе занимающиеся именно вопросами древних и средневековых наверший плетей, элементов узды, псалий и тд), вот так сходу определить/аттрибутировать предмет не смогли. С самого начала были предположения, что это сеймино-турбинский феномен, но лично мне это кажется сомнительным, т.к. эпоха средней бронзы и, насколько мне известно, в то время никаких плетей еще известно не было и вроде как нет их находок. На сейминцев похоже прорезной гривой (она только у них встречается в одном экземпляре навершия) и тем, что голова лилась также отдельно, о чем свидетельствует трапецевидная выемка под челюстью лошади. Ну и в целом у сейминцев также был культ лошади. Либо возможно это подражание сейминцам, но от кого - непонятно.

А так, может кто-то из сообщества на форуме еще мнения выскажет. Все же здесь люди увлеченные темой и наверняка многие видели за свою жизнь кучу предметов связанных с историей коневодства/конного спорта и тд. Я все же думаю, что это может быть плеть условно нового времени (17-19 век), только не получается найти прямой/близкий аналог.

 

[Людмилка]

Был еще дяденька один - Скрипкин Анатолий Степанович - профессор, ныне покойный. У него много научных трудов и публикаций по южным регионам. Можно и там поискать. Он был в Волгоградском ГУ. Выше писала про кафедру истории там.

Скрипкин, Анатолий Степанович — Википедия

ru.wikipedia.org

 

[Mrs. John]

@ajaxtelamon98, вопрос слишком специфический, чтобы на него как-то содержательно - и, главное, достоверно - ответило большинство современных конников. Вам нужен ипполог-археолог.
https://spbiiran.ru/wp-content/uplo...enzii-loshadi-v-mirovoi-history-i-kulture.pdf - это сборник тезисов докладов самой крупной за последние годы иппологической конференции историко-культурного направления. Посмотрите, кто занимается прицельно археологией, контакты большинства этих людей можно найти.

 

[ajaxtelamon98]

@ajaxtelamon98, вопрос слишком специфический, чтобы на него как-то содержательно - и, главное, достоверно - ответило большинство современных конников. Вам нужен ипполог-археолог.
https://spbiiran.ru/wp-content/uplo...enzii-loshadi-v-mirovoi-history-i-kulture.pdf - это сборник тезисов докладов самой крупной за последние годы иппологической конференции историко-культурного направления. Посмотрите, кто занимается прицельно археологией, контакты большинства этих людей можно найти.

Спасибо!
Попробую найти из списка докладчиков тех, кто занимается номадами и степными культурами в плане археологии (хотя именно с археологами такого направления я и взаимодействую последний год, правда они врядли являются именно иппологами, скорее археологами специализирующимися на степных культурах РЖВ и средневековья). А лично Ваше мнение по вопросу: плеть ли это и правильно ли я понимаю, что набалдашник округлый - это затыльник, а само навершие с лошадкой - это навершие, где крепился сам хлыст?
Т.к. вопрос сообществу касается в первую очередь и функциональности. Как могла быть устроена плеть с учетом этих двух элементов? И если навершие с лошадкой, это верх плети, то как бы оно работало при хлестании лошади? Вероятно навершие обязательно задевало бы о бока лошади? Или не обязательно?
Или наоборот, держали со стороны лошадки, а били/хлестали округлым набалдашником?

 

[Mrs. John]

Может, и плеть. Но я не берусь за атрибуцию археологических находок, там много загадочного, а я не археолог, хоть и изучала археологию и аж два раза копала. Вспомните хотя бы конские "скипетры" - версии попадаются и очень специфические.

Или наоборот, держали со стороны лошадки, а били/хлестали округлым набалдашником?

Скорее, так.

 

[ajaxtelamon98]

Скорее, так.

Вот это вот и странно. Т.к. моё первоначальное мнение (и оно здесь совпадает с тем, как обычно археологи реконструируют древние плети) - округлый набалдашник с отверстием - это всегда затыльник, за что держали и куда продевался темляк. Также это подтверждается и находками целых плетей (например из Брянского клада, фото приведу как пример). А соответственно ответное навершие зооморфное или антропоморфное (если оно есть) - это обратная часть, верхняя, где обвязывался хлыст.
Но с точки зрения Вас, т.е. конников (если это правильно название ), это выглядит видимо не очень логично. Получается археологическая реконструкция идёт в противоречие с мнением тех, кто занимается лошадьми постоянно
Да собственно и на современных плетях ручка выглядит практически также, округлый плоский набалдашник.

 

[hip]

Здравствуйте!
Да, спасибо за наводку. Я уже в течение последнего года на контакте с несколькими археологами и даже есть договоренности по передаче предмета на изучение и описание. Но, даже люди с большим опытом (в том числе занимающиеся именно вопросами древних и средневековых наверший плетей, элементов узды, псалий и тд), вот так сходу определить/аттрибутировать предмет не смогли. С самого начала были предположения, что это сеймино-турбинский феномен, но лично мне это кажется сомнительным, т.к. эпоха средней бронзы и, насколько мне известно, в то время никаких плетей еще известно не было и вроде как нет их находок. На сейминцев похоже прорезной гривой (она только у них встречается в одном экземпляре навершия) и тем, что голова лилась также отдельно, о чем свидетельствует трапецевидная выемка под челюстью лошади. Ну и в целом у сейминцев также был культ лошади. Либо возможно это подражание сейминцам, но от кого - непонятно.

А так, может кто-то из сообщества на форуме еще мнения выскажет. Все же здесь люди увлеченные темой и наверняка многие видели за свою жизнь кучу предметов связанных с историей коневодства/конного спорта и тд. Я все же думаю, что это может быть плеть условно нового времени (17-19 век), только не получается найти прямой/близкий аналог.

Эта лошадка похожа на вашу https://andvari5.livejournal.com/173825.html

Да, там где голова, это ручка конечно же. По такому принципу все современные стеки делаются