Размышления о посадке

[Пынгвын]

Доброго времени суток, уважаемые форумчане!

Во первых строках сразу пишу, что поиском пристально пользовалась, читала не по одному разу, но разговора о посадке в том ракурсе, в котором хочу предложить, не обнаружила.

Ракурс, собственно, скорее теоретический, чем практический.

В последнее время меня занимает вопрос, с виду очень простой, - что такое хорошая посадка?

Вот, казалось бы, что тут сложного? В любой книге написано, и всякий чайник знает, что это "пятка вниз, спина ровная, колено к седлу и т.д." Я на заре своего обучения ВЕ очень хорошо себе представляла, что такое хорошая посадка. Но чем большим опытом обрастаю, тем этот вопрос для меня более неоднозначен.

Посадка – это прочность "крепления" к лошади и баланс? И "нет" не ответишь, но, с другой стороны, этими умениями (а равно уверенностью, умением не мешать лошади и т.п.) можно овладеть без специального обучения. Почему же тогда сплошь и рядом люди, имеющие опыт непрофессиональной езды, и часто немалый, столкнувшись с обучением обнаруживают, что у них "нет посадки"?
Может посадка – это некое "правильное" взаимное расположение частей тела всадника? Ведь именно так она везде описывается. Так ведь нет. Был опыт работы с тренером, которая усердно пыталась привести мое тело в соответствие с канонами посадки. На стоящей или шагающей лошади это еще как-то держалось, но даже на легкой рыси разваливалось напрочь, несмотря на ее яростные протесты.. Не было какого-то невидимого глазу каркаса, на который можно красоту нанизать…

Если продвинуться дальше, то невооруженным глазом видно, что правильных посадок существует немалое количество. Для выездки она одна, для конкура другая, для полевой езды третья, для работы с молодой лошадью четвертая… И между ними огромная масса нюансов и градаций. Более того, одна и та же посадка может сильно различаться в зависимости от вида седла, двигательных особенностей лошади, грунта и местности, по которым приходится работать, и других обстоятельств.

Хотелось бы узнать Ваше мнение. Особенно интересно почитать тех, кто обучает других людей. Что по сути своей хорошая посадка? Как так, что посадка - с одной стороны минимальный базис, и в то же время - почти недостижимый идеал? С чего она начинается? Что в ней главное? Что ей свойственно, как ее описать, если не по внешним признакам? Что самое сложное при работе над посадкой (над чужой и над своей)? Когда можно сказать, что человек базово "сел"?
Ну и любые мысли по теме.

 

[Снегурочка]

Посадка – это прочность "крепления" к лошади и баланс? И "нет" не ответишь, но, с другой стороны, этими умениями (а равно уверенностью, умением не мешать лошади и т.п.) можно овладеть без специального обучения.

Если под "прочностью крепления с лошадью и балансом" подразумеваете кое-как сидеть и не выпадать на трех аллюрах, то можно и без специального обучения. Только рано или поздно встретится лошадь, которая сочтет эти навыки недостаточными и не повезет.

сплошь и рядом люди, имеющие опыт непрофессиональной езды, и часто немалый, столкнувшись с обучением обнаруживают, что у них "нет посадки"?

Это как с гитарой. Три блатных аккорда вроде бы почти каждый может освоить самостоятельно. Некоторым этого хватает. А некоторые в какой-то момент испытывают потребность в совершенствовании. Тут-то и выясняется, что без с обучения это невозможно.

Может посадка – это некое "правильное" взаимное расположение частей тела всадника? Ведь именно так она везде описывается

Где-то близко. Вопрос что такое "правильное"? Посадка - не самоцель, а инструмент. Задайте себе вопрос что именно вы хотите этим инструментом сделать? Доехать верхом из пункта А в пункт В - это одна задача. Сделать лошадь лучше, чем она была до вас - несколько другая.

Был опыт работы с тренером, которая усердно пыталась привести мое тело в соответствие с канонами посадки. На стоящей или шагающей лошади это еще как-то держалось, но даже на легкой рыси разваливалось напрочь, несмотря на ее яростные протесты.. Не было какого-то невидимого глазу каркаса, на который можно красоту нанизать…

Мне кажется, вам не повезло с тренером, отсюда и все эти вопросы. Бывает так, что тренер вроде бы вполне квалифицированный, но не ваш.

Есть две книги: Салли Свифт "Как достичь совершенства в верховой езде" и Сюзанна фон Дитце "Равновесие в двжении". Там есть ответы на все-все ваши вопросы.

 

[Charly]

По моему как раз у Салли Свифт есть прекрасные картинки, показывающие, что независимо от внешней картинки, которая отличает например выездковую и скаковую посадку (возьмем крайности), принципы не меняются.
Я сталкивалась с ситуацией, когда тренер делает картинку - руки туда, ноги сюда, спину ровно, но на выходе всадник сидит как кукла, мешает лошади и едва может управлять. И видела, когда при не столь идеальной внешней картинке пара выглядит гармонично.
Правильная посадка не может быть статичной. Всадник всегда должен двигатбся вместе с лошадью и обеспечивать себе и ей оптимальное удобство. Отсюда разница в посадке в зависимости от дисциплины ВЕ.

 

[Gurken]

@Пынгвын Как складно и грамотно написано, прям статейный стиль ) Вы из журнала? )

 

[Чудь]

Правильная посадка - это посадка, которая не мешает, а помогает лошади. Так как в разных дисциплинах потребности разные, вот и посадка разная.
Энергия не должна уходить в никуда или идти абы куда. Она должна идти по четко определенным направлениям. Энергия движения спины лошади в выездке и в конкуре должна обрабатываться всадником по-разному: в одном случае всадник максимально старается "отправить" эту энергию назад для того, что б прибавить ритмичности и энергичности движению. Поэтому его посадка должна способствовать максимальному сохранению энергии в системе всадник-лошадь.
В конкуре всадник берет эту энергию на себя (я сейчас рассуждаю о комфортной мне полу-облегченной посадке), Здесь не нужны такие точные переходы, как в выездке, не нужны тонкие управления энергией, в конкуре с этой точки зрения отдается больше на усмотрение лошади - всадник только подсказывает и корректирует, на это ему хватает своей собственной энергии и он может позволить лошади распоряжаться своей силой самостоятельно.
Это очень ИМХО, это то, как я это ощущаю.
Во время гладкой работы конкурной лошади посадка становится близкой к выездковой и всадник должен стараться работать по выездковым правилам.

 

[Ilenara]

Со всадником лошадь должна двигаться не хуже чем на свободе, а то и лучше - это то что я читала.
Версия моего тренера - не мешать лошади - это напрямую зависит от качества посадки (центр тяжести, равновесие, управление)

Все фишки вроде спины и пяток направлены в конечном итоге на вышепересичленное пусть и опосредованно

 

[NanSid]

Искала подобные темы, отпишусь в этой(надеюсь, не нарушая правил форума). Мысли по теме, мыслей много, ибо не так давно начала интересоваться выездкой. А прежде, чем что-то требовать от коня, надо самому научиться сидеть.
Сама я всадник не очень опытный(ни разряда, ни соревнований, ни лошади).
Но с тем, что посадка очень сильно разнится даже на разных лошадях, не могу не согласиться. Долго ездила по два часа - на двух разных лошадях по часу - и, пересаживаясь, первые минут пять просто пыталась найти своё место на лошадиной спине.
А когда сажусь на незнакомую лошадь - занятий шесть учусь её чувствовать. Даже с той лошадью, с которой контакт был ранее установлен, каждый раз приходится искать правильное положение рук-шенкеля-спины.

А искала тему о посадке я для следующего вопроса.
Недавно натолкнулась в интернете на спор о посыле в галоп. Спорили о том, можно ли после строевой рыси, подсаживаясь на пару шагов(делая совсем немного учебки по сути), переходить в галоп.
Но задело меня следующее: тех, кто делает "всё через строевую рысь" обвинили в "вишении на стременах".
О том, что стремена теряют, знаю не понаслышке. Но о том, что на них можно "висеть" - впервые. Ровно как и о том, что переход из строевой рыси в галоп - грубейшая ошибка, приводящая к потере баланса и плюханию. Не спорю, из шага подыматься в галоп круче всего. А если это происходит "от мысли" - бесценно.
Но действительно ли строевая рысь так сильно вредна для посадки?

 

[Снегурочка]

NanSid, в галоп можно поднимать из любого положения: с шага, с учебной рыси, и даже со строевой, не садясь на учебную вообще. Главное делать это технически правильно. При подъеме с облегченной рыси надо правильно выбрать момент, чего начинающий всадник обычно не может. В результате четкого подъема не получается, а получается суета и хаотичные телодвижения, поэтому учат с рыси или с шага. Если Вы занимаетесь манежной ездой, лучше все-таки перед подъемом подсаживаться в седло. А вот во время полевой езды на учебную рысь обычно не садятся.
Про "висение на стременах" вообще не поняла. Кроме облегченной рыси есть еще галоп в облегченной и полевой посадке. Это тоже "висение на стременах"?
Про "вред строевой рыси для посадки" - это вообще что-то новенькое. Разминают лошадь всегда на строевой рыси, на учебную садятся только когда лошадь уже разогрета. Другое дело, что для разностороннего развития всадника учебная рысь необходима, просто всему свое время и место.

 

[wanderlight]

Про "висение на стременах" могу предположить, что могла речь идти о том, что всадник не сидит в седле. Т.е. из седла вышибает, и всадник как бы привстает на стременах вместо того, чтобы сесть и работать поясницей, в т.ч. и на переходах. Мб это имелось ввиду?
Но вот при чем тут строевая рысь, не понятно.

 

[NanSid]

NanSid, в галоп можно поднимать из любого положени...

О да, первые года два я настрадалась с подъёмом в галоп. Особенно если лошадь тряская и в смене. И вместо галопа ускоряется рысью. А нужно сесть, сократить и выслать. Но учебные кони умные, знают, как уменьшить себе работу, параллельно доведя новичка до паники.
Но это предыстория.
Подъёму в галоп с любого другого аллюра меня учили несколько тренеров. В разных местах.
И вы говорите так же, как они... Так что я скорее поверю своему опыту.
Я не манежник, скорее странный хоббик: научившись стандартному набору "шаг-рысь-галоп-детские элементы-кавалетти-прыжкидометра" постепенно улучшаю навыки во все стороны. И чем дальше - тем больше запутанных вещей.
Когда тренируюсь с упором в манежку, подъём в галоп всегда делаю с шага/учебки. Когда прыгаю - идёт смесь всех видов посадок.
Мои личные ощущения показали, что учебка нужна ещё и для того, чтобы понять, можно ли начинать галоп. Меня учили по системе "смена идёт и ты едь как-нибудь усидишь". А правильнее, имхо, сначала учить человека учебке, а потом пускать на галоп. Как бы ни хотелось успеть за группой. Во всяком случае, если учебная лошадь простит отсутствие корпуса, то спортивка не особо.
Что мне пытались донести о "висении на стременах", я так же так и не поняла... Тем более, возникает вопрос: а если ехать на строевой без стремян, то что?
Чем пересказывать, лучше скопирую. Ресурс другой, не прокони.
Вот что мне ответили на вопрос о том, почему от перехода из строевой рыси в галоп надо отучиваться.

Нарушение баланса. Мешаете лошади. При переходе плюхнитесь в седло.
Переход с рыси в галоп должен быть с попой твердо сидящей в седле. Наши лошади при таком вам бы обязательно подиграли

Затем был не очень понятный момент. Меня часто учили комбинировать посадки и вводить множество переходов. Особенно на учебных лошадях, привыкших ходить по кругу, друг за другом, как по рельсам.
Например, перед жердями рысь - на них полевая посадка - после них галоп - и, допустим, заход на барьер после поворота.
Возможно, с галопом и заходом на барьер я погорячилась и это лишнее. Но заход на жерди на строевой и последующую полевых посадку я делала неоднократно. Ровно как и полевую-подсед перед барьером-прыжок.

перед жердями учебная, а после вы должны жопой сесть в седло, а если лошадь не поднимется после жердей в галоп, вас треханет мама не горюй

Из следующего ответа я так и не поняла, почему перед жердями обязана быть учебная рысь. И отчего меня должно тряхануть. Если кто-нибудь объяснит - буду рада.

Нормальный инструктор не допустит до конкура человека, который висит на стременах ( а именно это и есть у людей, которые все делают через строевую рысь) до прыжков? Галоп идет с шага или даже с места, на крайней случай строго с учебной рыси, все остальное ошибки

Цитирую часть про стремена и ошибки.

Куча новой информации, противоречащей словам тренеров, смущает.
Возможно, не стоит слушать анонимов из интернета.
Но так как здесь форум конный, думаю, будут те, кто выскажет своё мнение.

 

[Снегурочка]

И вы говорите так же, как они... Так что я скорее поверю своему опыту.

То есть Вы не согласны со своими тренерами и со мной? А в чем?

Что мне пытались донести о "висении на стременах", я так же так и не поняла...

А может, и не надо было понимать?

Хотя некоторые Ваши фразы мне тоже непонятны. Например, что такое "отсутствие корпуса", который не простит "спортивка"? Кстати, кто это?

Прочитала Ваше второе сообщение (кстати, правилами этого форума запрещено постить два поста подряд). Вот совершенно точно не надо слушать "анонимов из интернета", особенно если сами чувствуете, что Вам пишут какую-то малопонятную чепуху. Слушать надо тренера. А если все-таки обратились на конный форум за советом, лучше всего начать с изложения собственного видения ситуации, а не с высказываний каких-то незнакомых людей. А то непонятно: это у Вас каша в голове или у них?

 

[NanSid]

Хотя некоторые Ваши фразы мне тоже непонятны. Например, что такое "отсутствие корпуса", который не простит "спортивка"? Кстати, кто это?

Прочитала Ваше второе сообщение (кстати, правилами этого форума запрещено постить два поста подряд). Вот совершенно точно не надо слушать "анонимов из интернета", особенно если сами чувствуете, что Вам пишут какую-то малопонятную чепуху. Слушать надо тренера. А если все-таки обратились на конный форум за советом, лучше всего начать с изложения собственного видения ситуации, а не с высказываний каких-то незнакомых людей. А то непонятно: это у Вас каша в голове или у них?

Мой опыт получен благодаря тренерам+это позволяет ездить+ваши слова соответствуют тому, что я знала ранее=я с ними согласна.
В третьем часу ночи всегда запутанно говорю.
В Сдюсшоре есть спортивные группы, есть начинающие дети. И есть платный прокат. Лошади у проката и у начинающих проще, лошади средних групп и спортивные требовательнее. Из-за возраста в спортивную группу меня не взяли, пришлось заниматься в прокате и на индивидуальных занятиях. Отсюда очень большая путаница в обозначениях.
Что до спортивок(=спортивных лошадей), то это идёт оттуда же. Конь, привыкший к новичкам, простит мне зажатую спину. Когда тренер решила, что меня можно пересадить на спортивную лошадь, пришлось учиться не сидеть-лишь-бы-сидеть(пусть и с правильной ногой на галопе, и с управлением), а не зажиматься(и ногу чувствовать, не подсматривая, и управлять корпусом, а не поводом, и идти вместе с лошадью, а не ехать, любуясь видами).
Как-то совсем не в тему получается обсуждение. Спасибо за замечание, я на форуме недавно.
С моим видением я определилась: переход из строевой рыси в галоп - нормален.

 

[Снегурочка]

Ну вот теперь Вы гораздо четче и понятнее написали. Теперь даже возразить нечего.

 

[Mari N]

Правильная посадка не может быть статичной. Всадник всегда должен двигатбся вместе с лошадью и обеспечивать себе и ей оптимальное удобство. Отсюда разница в посадке в зависимости от дисциплины ВЕ.

Вот с этим полностью согласна

Здесь не нужны такие точные переходы, как в выездке, не нужны тонкие управления энергией, в конкуре с этой точки зрения отдается больше на усмотрение лошади - всадник только подсказывает и корректирует, на это ему хватает своей собственной энергии и он может позволить лошади распоряжаться своей силой самостоятельно.
Это очень ИМХО, это то, как я это ощущаю.

Не соглашусь Как всадник одновременно интересующийся и конкуром и выездкой, при этом имевший возможность ездить на лошадях уровня пусть не БП и конкура 160, но уж точно МП и конкура 140, могу с достаточной уверенностью утверждать, что в конкуре все тоньше, чем в выездке, хотя немного смещены акценты по управлению. Скорости сильно другие, а управление начиная со 130 требуется не менее тонкое, чем в выездке.

Во время гладкой работы конкурной лошади посадка становится близкой к выездковой и всадник должен стараться работать по выездковым правилам.

А это сильно зависит от лошади, в конкуре сильно другое прохождение поворотов, если сравнивать с классической выездкой, и есть лошади, которые отлично работают и так и так, а есть те, которые начинают нервничать, от разных требований и разного баланса в посадке, не терпят вообще выезкового сбора, из-за особенностей своего строения, так что здесь надо смотреть по лошади.
Добавлю, что люди как и лошади, имеют разное строение, у одних всадников соотношение длин костей рук и ног такое, что человек изначально сидит в седле, как будто всю жизнь в нем провел (таких людей можно сравнить с лошадью на природном темпе). У других, это соотношение настолько не правильное, что достижение ими "правильной" посадки, требует огромного труда (со стороны всадника)+подбор седла, именно под них, с учетом анатомических особенностей не только лошади, но и всадника.
Ну, и правильная картинка, еще совсем не означает, что всадник умеет правильно применять средства управления, потому что правильная посадка, в идеале, это еще и умение не только не мешать лошади, но и правильно корректировать её в нужные моменты.

 

[Пынгвын]

Большое спасибо всем просмотревшим тему и, конечно, отписавшим.

Хочу сказать, что цель темы - не поиск истины в последней инстанции. Мне скорее хотелось увидеть разнообразие мнений, узнать, что народ думает на тему посадки, и думает ли что-то вообще в отвлеченном смысле. Возможно, я не права, но мне, кажется, это важно – заметить, что нечто элементарное на первый взгляд при ближайшем рассмотрении далеко не просто.
Не спорю, очень для многих какие-то размышления о посадке не свойственны, да и не нужны, так как они полностью справляются ней в практике. Но вот если есть цель научить кого-нибудь или грамотно что-то самому усовершенствовать, мне кажется, без какого-то обобщения не обойтись.

Есть две книги: Салли Свифт "Как достичь совершенства в верховой езде" и Сюзанна фон Дитце "Равновесие в движении". Там есть ответы на все-все ваши вопросы.

Вот многоуважаемая Снегурочка тут же отослала меня к умной литературе. А ведь очень немногие тренеры советуют что-то почитать… Это здесь, на форуме, в основном народ читающий и думающий. А ведь куда больше людей, которые считают себя знатоками, а свой опыт - универсальным. И не всегда здорово, если им приходится кого-то обучать.
К слову - обе книжки я читала. И другие книжки читала. И форумы. И статьи…

Мне кажется, вам не повезло с тренером, отсюда и все эти вопросы.Бывает так, что тренер вроде бы вполне квалифицированный, но не ваш.

Тут я согласна. Тренер поменялся, дела с посадкой пошли в горку. Однако же появилось и знание о том, что посадка – далеко не просто картинка из книжки. Например, мои дела продвинула вперед работа над расслаблением.

@Пынгвын Как складно и грамотно написано, прям статейный стиль ) Вы из журнала? )

Спасибо за такое неожиданное приятное мнение. Не из журнала. Просто из жизни.

Правильная посадка - это посадка, которая не мешает, а помогает лошади. Так как в разных дисциплинах потребности разные, вот и посадка разная.

Не могу не согласиться. Именно это подтверждает то, что используя термин "посадка", иногда подразумевают очень разные вещи, и много разного в это понятие включают.

Q

Во время гладкой работы конкурной лошади посадка становится близкой к выездковой и всадник должен стараться работать по выездковым правилам.

Возможно, с точки зрения круговорота энергий, это и так. Но технически плотная конкурная посадка сильно отличается от выездковой.

Вот еще интересны мнения. Посадка – это сугубо телесное явление или нет? Или она включает в себя какой-то ментальный, психологический настрой?

P.S. Пока обдумывала и писала ответ, тема получила большое развитие, что и не угнаться )))

 

[Лельчик (olgavet)]

Ни надо ничего "думать" и изобретать велосипед, он уже даавно изобретен. Посмотрите фильм "равновесие в движении" и наш фильм о посадке всадника, все в свободном доступе в ютубе, надеюсь вам хватит. Там и увидите что есть хорошая посадка и наверное поймете в чем ее смысл. Более подробного, понятного и наглядного описания не придумать, тем более нам.

View: https://www.youtube.com/watch?v=sprZlGQWuQc

View: https://www.youtube.com/watch?v=SK5JO2dkBLE


Советую пользоваться формулировками и объяснениями известных мастеров, подготовивших немало учеников, которые демонстрируют хорошую посадку.

Вот многоуважаемая Снегурочка тут же отослала меня к умной литературе. А ведь очень немногие тренеры советуют что-то почитать… Это здесь, на форуме, в основном народ читающий и думающий. А ведь куда больше людей, которые считают себя знатоками, а свой опыт - универсальным. И не всегда здорово, если им приходится кого-то обучать.
К слову - обе книжки я читала. И другие книжки читала. И форумы. И статьи…

А можно и самим догадаться, что-то почитать, поди грамоте обучены . А как вообще без теоретической подготовке вы представляете обучение? У всадника должна и голова быть развита и интеллект, так что работа с лошадью , это не "продвинутое чабанство" как некоторые наверное думают. Наверное не является совпадением, что люди, достигшие совершенства в работе с лошадьми отнюдь не глупые, обладают отличным чувством ритма, определенным уровнем образования и интеллектуальным развитием, дипломатичны, терпеливы.
Кто хочет ездить хорошо, посещает мастер классы, читает книги, смотрит видио материалы учебных фильмов, соревнования, знает фамилии топ всадников и не только наших, смотрит записи их выступлений и тренировок, ..... Это все помимо оттачивания навыков езды на лошади.

 

[Tali]

Для меня хорошая посадка у начинающих и любителей подразумевает координирование своей тушки на лошади. При этом всадник не мешает лошади, не создает "шума" из команд, может легко переходить из одной посадки в другую в зависимости от обстоятельств, сидит достаточно глубоко и на балансе( банальная "пятка вниз", "упор в пятку"). Все это в комплексе позволяет управлять и не падать если лошадь сделала что-то неожиданное.

 

[Kris_A]

Господа, спасибо большое за фильмы! Только что посмотрела - очень полезная и поучительная вещь. А тем всадникам, которые там показаны, реально все равно, что под ними вытворяет лошадь.

 

[Пынгвын]

Очень хорошие фильмы, да. Я их и раньше видела, но пересмотрела и многое для себя уяснила.
Все-таки работа над посадкой - это большой профессиональный труд. Я иногда с удивлением читаю и слышу, что с новичком на начальной стадии обучения будто бы может поработать практически все равно кто: не обязательно тренер, а, например, опытный прокатчик или начинающий спортсмен. В общем, тот, кто сам начальное обучение прошел. Мне это кажется очень странным. Вот поставь меня обучать нулевика , да, я могу покрикивать "пятку вниз!", "спину ровно!" Но я вряд ли вовремя увижу, если человек зажался, и уж тем более не знаю, как и в какой момент это исправлять. Я не знаю анатомических особенностей работы всадника, по крайней мере так досконально, чтобы представлять, где и что надо "починить", чтобы "заработало" именно в нужном месте.

Расскажите, пожалуйста, про раскрепощенность всадника. Какое значение она имеет в посадке? Это телесное состояние или внутреннее?
Мне так кажется, через какое-то закрепощение любой всадник в какой-то момент проходит. Но бывает же такое, что не расслабляется человек, и его напряжение начинает ему мешать слишком. Над этим работают нарочно или раскрепощение приходит само с опытом?

 

[Эйша]

Расскажите, пожалуйста, про раскрепощенность всадника. Какое значение она имеет в посадке? Это телесное состояние или внутреннее?

Важное.
И первое, и второе.

Но бывает же такое, что не расслабляется человек, и его напряжение начинает ему мешать слишком. Над этим работают нарочно или раскрепощение приходит само с опытом?

До какой-то степени может прийти само собой. Без компенсаций в таком случае обычно не обходится. Эффективнее работать нарочно.