Сами себе ковали и родители-самодители :) фотопутешествия

Помнится, был такой позитив и свобода, а в мойку на закрутке :))

Кмк, самое познавательное в этом плане - это наблюдать за самим лошадьми, за их общением друг с другом. Потому что их жизнь друг с другом - это как раз то, что они считают нормальным. Хотя принуждение там тоже бывает. Потому что человеческие понятия о "счастье" - они весьма разнообразны :))

Ну к примеру, в нашей дружной компании в Авроре... Рига периодически моционила Белку - двигала ее по периметру левады 2-3 круга. Шагом. Белка периодически пыталась слинять, но Рига ей взмахом головы показывала, что не рекомендуется :)) Наверное, ей одной скучно было шагать, а так - вроде как делом занят, подругу моционишь :))

Один раз Белка встала на тропинке спать и всем загородила проход. За ней встала Капа, которая хотела пройти, но уперлась в Белку, а слева и справа от Белки - сугробы, туда никому не хотелось. Дальше сзади подошел Желток и стал тихонько покусывать Капу за ляжки. Не агрессивно, а просто "мне надо пройти, но ты тут стоишь, поэтому идти я не могу, но могу занять себя каким-то другим прикольным делом. Спорим, тебе первой надоест" :)) Через минуту-две Капа таки отпрыгнула в сугроб. Белка ушла сама, не дожидаясь, что придумает Желток в отношении нее :))

Вот какие-то такие моменты - они очень многое о лошадях говорят, что им комфортно, а что нет, что какую реакцию вызывает. И при этом, они не рефлексируют по этому поводу, потому что таков их мир, и они его принимают таким, какой он есть, не стремясь стать в чем-то счастливее.
 
Аня, очень интересная философская дискуссия! Я раньше прямо очень много обо всем этом думала, что этично, что экологично, что естественно и противоестественно и т.п. Сейчас меня немного попустило в этом плане, больше верю чувствам и наблюдаю за лошадьми. Это так увлекательно - следить за их эмоциями, учиться видеть и предвидеть. И совершенно согласна с Сарой, что лучшие наблюдения для понимания лошадей - это наблюдения за табуном. Редко кто из конников реально этим заморачивается - пожить рядом с табуном, понаблюдать отношения, понять их чувства, увидеть проявления. Это работает лучше тысячи теорий! Это мой самый любимый путь становиться, как ты пишешь, чуть лучше, то есть учиться и расти.

Что касается либерти, по моим наблюдениям есть люди с сильной энергетикой, уверенные, сосредоточенные, ловкие, напористые - с ними лошади, как правило, послушны и спокойны. И не важно не только в какой методике человек работает, а работает ли он вообще с лошадьми или в первый раз к ним подошел (!). Такой человек сам по себе влияет на лошадей своей уверенностью и целеустремленностью. То есть главный инструмент влияния - настрой человека, все остальное - сигналы, амуниция - вторично. Есть еще плеяда не менее замечательных тренеров с более мягкими проявлениями, они спокойнее, легче, аккуратнее и, кмк, больше заняты постоянным поиском методик, подходов, форм, инструментов влияния. Опять же, по моим наблюдениям, со вторыми лошади ведут себя наглее и меньше напрягаются, но как правило имеют более чуткий слух и могут себя проявить.
Не берусь судить, что лучше. Люди первого типа могут гораздо лучше проявиться себя в ситуации, как писала Корона, с чужими лошадьми, в новой обстановке/методике и т.п. У людей второго типа лошади обучаются дольше, но как правило, они в итоге более интеллигентные и легкие в работе.
 
Последнее редактирование:
Я не очень вижу, каким образом мягкость методов это свобода. Если хорошо слышно и если нет физических ограничений в виде амуниции, это красиво, это эмоционально приятно видеть. Но где там свобода со стороны лошади? Свобода, это свободное волеизъявление. А его я не вижу и у тех, кто работает либерти. У лошади нет шансов и вариантов не сделать. Даже в отсутствии веревки. И она это прекрасно знает. И слушает, ну она ж не дура, понятно, проще один раз послушать. То есть как бы это хорошо и привлекает, мотивация и тп. Но за всем этим, если говорить о профессионалах, все равно стоит жесткое должен. И я не уверена, когда должен жестче - у Хемпфлинга с жеребцом на ниточке кордео, который носом в кобылу в охоте пиаффирует... или у классического хорсмена с жеребцом на выводном железе , на котором он умудряется еще и выражать свое фи свечками. Вот кто свободнее, кто свечит через железо, или не смеет сказать гу в присутствии человека, будучи носом ткнут почти в задранный хвост... Не знаю, для себя ответить не могу.
Допустим, судя по его словам, Пиньон который Фредерик весьма либерален... Примерно как классики при подборе содержания шоу для своих верховых, кстати . Но чего-то при просмотре его с его жеребцами как-то ни разу не складывается ощущение, что им все можно.
Чтобы без принуждения вообще, это купить гектар 300 и табун туда. И все. Дальше пусть живут без принуждения человека , но с принуждением в виде других природных стимулов. Без расчисток, вакцинации, без докорма (эхххх, ведь вот ограничение в овсе чем не принуждение, равно как и в выпасе по майской сахарной травке... нехай бы жрали сколько влезет? И естественно отбирались ламинитом? Но если мы любим, то ламинитом не хотим, и чтоб бодро жевать майскую травку без сильных рисков, к апрелю желательно поиметь полускелет после зимы, то есть как бы и сено тоже пардон, но нет). Вот она, свобода без принуждения. Естественная среда и общайся себе без ничего. Иди к табуну, без кормов, оград, и прочих вмешательств. А говорить про свободу в рамках а вот конюшня и огороженная левада и будь любезен расчистку уколы и прочая терпеть, с конюхом в иерархические игры не играть, меня за куртку не кусать и все такое прочее - ну....
Если свободу мы даем "в разумных пределах", это нифига не она. Если пределы нашим решением продиктованы. А уж мягко или жестко мы эти пределы обозначаем, вопрос формы, имхо, но не содержания. Если лошадь может предложить. Типа, ок, я не буду сшибать тебя копытами, но зато буду кусать. С двух задних по тебе лупить не буду, а одной буду, компромисс такой. Дам поставить укол, но не больше раза в год, и тогда в тот месяц без расчистки. Ах да, и ногу на расчистку выдам, но только пока не надо будет пойти Маньку строить.... Вот это уже выглядело бы как свобода во взаимно определенных пределах. Только чего то я не видела такого...
По итогу человек решает за лошадь, как что и почему, исходя из целей. А лошадь подчиняется. Будь то наклону плечей, прицепленному к недоуздку чомбуру или выводному железу во рту. Суть меняется мало от громкости команды, тихое исполнение команду просьбой не делает.
И что жесткое, что мягкое, вопрос открытый еще. КА, коннект с джойнапом или там НХ Пата нифига кмк не мягко, просто прессинг не физический. Я в этой связи вспоминаю одну мою знакомую. У нее дети ее и внуки по струночке ходят. И муж, ходиЛ. И если мамо картинно закатила глазки или не тем тоном сказала, конечно конечно, делайте как вам удобно ... это конец света и семейная катастрофа, все вытянулись в струну и рванули исполнять и заглаживать вину, потому что иначе это недельное ледяное общение на тему, как она жизнь на всех положила, а неееее, а у нее голова, и давление, и довели, и она тихим ангелом умрет сама, раз уж вот не посчастливилось оказаться в семье эгоистичных сволочей, которым она все , а онииииии.... Неееее, это конечно не произносится. Это читается между строк. И голос она не повышает. И формально всегда только позитивные вещи говорит, типа мол, конечно конечно, поступайте как вам лучше, я то ведь уже старенькая, я потерплю. И только печальная улыбка и смирение с ситуацией. А по факту это такой уровень насилия над окружающими, что емае..... Дочка ее от маминого "конечно, поступай как знаешь" неделю прыгает в стрессе вокруг мамы, в поисках чего б сделать, чтобы мама выражение лица сменила на нормальное, и размышлениях, сколько успокоительных выпить, дергается на каждый звонок (а вдруг мама, а она схватить телефон не успеет), ее трясет и настроение на нуле вплоть до уснуть не могу, жрать не могу. И она же может пережить скандалище с мужем с разбитой посудой, ноутбуками и шубами, вышвырнутыми в помойку... воплями мужа, которые будет слышно за квартал - и через полчаса выдохнуть, помириться, и чувствовать себя прекрасно и спокойно.
Это в общем мое такое, глубинное убеждение. Не все то мягко, что выглядит тихо и лаконично. Кони при Парелли скорее мне напоминают вариант вот этого вечного ужаса, что мама улыбнулась не так и все пропало. А некоторые товарищи, огребающие от своего коновода так, что вся конюшня вздрагивает, через 3 секунды выглядят довольными скотинами, рвушимися общаться с этим человеком и давно забывшими инцидент.
Кмк, мягкость это функция воспринимающего, а не форма.
Да и количество конфликтов. Глупо пасти коней на веревочке, бегать трюхом по левадке по паре кругов в каждую сторону, и гордиться, что все мягко. Если б всадник гранпри тоже на веревочке пас и пару кругов просил дома, у него небось тоже все было б мягко.
Поэтому меня вопросы, а можно еще тише? А совсем тихо? А вот прям чтоб шевеление пальца понимал? А я его? А вот он ухо на миллисекунду повернул, под углом на градус больше обычного, какие выводы я должна из этого сделать? Вот это как бы теоретически для меня красиво и эстетически радует глаз. Но очень второстепенно. А хочется - хочется чтоб от общения с конем было ощущение довольного жизнью воздушного шарика, и если оно есть, то ок, ну меня плечом толкнули или кордой руку сожгли - да и фиг бы с ним. Ну и лошадь, аналогично, хочется чтоб в леваде ко мне галопищем летела и машину ржанием встречала. А уж придется мне ее жестко закрутить ради банального укола или осадить хлыстом со свистом - ну не моя мечта, но не вот прям страшно.
Моя практика показывает, что довольство жизнью и друг другом напрямую от тишины сигналов и количества принуждения не зависит.
 
Мне кажется что нужно разделить вопрос на свобода=счастье? или и то и другое по отдельности?
ведь далеко не всегда свобода это счастье.. маленький ребенок не свободен, он зависит от своих родителей, посмотрите на дет домовских детей, или подросток сбегающий из дому, думет что вот сейчас он будет свободен (от учебы, правил поведения, завтрака обеда и ужина по расписанию...) а когда получает эту свободу? он счастлив? Или жена которая за кучей проблем уже не может чувствавать любовь к мужу и чувсвует себя наложницей (дай, принеси, постели, убери, посуду помой, постирай...) и она разводится, и что? она становится счастливой? лошади прожевальского на полной свободе, но умирающие пачками каждую зиму от холода и голода.. можно сказать что они счастливы?
на самом деле человек и животное в любом, обсолютно любом, своем положении будет рабом, рабом объстоятельств, рабом зависимости, рабом своих желаний, рабом Божьим...
нам кажется что мы все можем, пытаемся изменить что то, но в конце концов мы все равно упираемся в одну и ту же стену, потолок, угол.. реальность..
но если смотреть на счастье в отдельности от свободы, то мы видим что человек и животное могут быть счастливы. даже в тюрьме человек может быть счастлив, да счастлив этой пачке пряников или курочке гриль которую ему приготовила и передала жена... , и животное закутанное в железе тоже может быть счастливо и не представляет себе жизни без хозяина и любит его.. много историй не выдуманных когда лошадь кончала жизнь самоубийством после смерти хозяина, да! это из ряда вон выходящее но такое случается.. истории про рабынь которые любили своего хозяина и готовы были наложить на себя руки только ради того что бы ее не продали другому.. таких истории описывается не мало! все познается в сравнении и счастье тоже! да и свобода! да и любовь! обсолютно все..
счастье оно не столько зависит от свободы сколько от внутреннего состояния (психического и физического) просто насильно улыбаясь человек может заставить работать утихшие гармоны счастья! человек должен понять себя в первую очередь и тогда он будет счастлив.
так вот мне кажется (со своей башни)) что лучше поставить вопрос по другому и тогда возможно найдуться ответы.. вопрос в том что я хочу? я хочу что бы мой муж\ребенок\домашний питомец\лошадь были счастливы? или свободными в своих действиях? и как определить счастлив ли он?
моя собака Кира азиат, очень тихо выражает свои эмоции.. подходишь к ней гладишь, и только легкое виляние обрубка хвостика выдает то что она в этот помемнт счастлива, что она людит меня.. хотя в отношениях в повседневной жизни когда мне необходимо ее полсушание не все так гладко.
есть дети которые счастливы что их мама больше на них не сердится.. есть лошади счастливы что их наконец то оставили в покое в деннике и с облегчением выдыхают(прокатские лошади)

отношения это вообще очень большой долгий взаимный труд. и особенно с самыми близкими.

вот я смотрела видео недавно, оно оставило мне неизгладимое впечатление. я его не выставлю, стесняюсь.. в общем там, приезжает хозяин жеребца на собственно этом жеребце без седла на железе, трензеле, пеляме, не помню.. в общем он останавливает его носом в попу кобылы за метра два, слезает, двумя пальчиками держит поводья, целует в нос этого жеребца, все спокойно стоят, потом этими же двумя пальчиками за поводья с земли, подводит жеребца к кобыле, в свою очередь жеребец понюхал то се, прыг, дела закончил, хозяин на него обратно сел и поехал дальше..
и все так непринужденно, так спокойно и умиротворенно, что начинает казаться что это акт соития у всех лошадей так происходит)))
и хозяин видно какой то калхозник из глубин каких то Нидерландов)) который я думаю не сильно особой философией занимается (я думаю просто времени на это нету у него) а просто проживают свою счастливую жизнь.. живет пробует и радуется результату если он есть..
мне кажеться что слишком много думать про счастье и несчастье не стоит.. просто нужно жить и радоваться жизни, искать истину и лучшие пути, щупать пробовать, и просто радоваться тому что есть..
 
Аня @B-veter, подписываюсь под сказанным. Главная мысль, конечно, что свобода - это волеизъявление. И в ситуации с проживанием (и работой) в искусственно созданных человеком условиях я вот пока не нахожу возможности дать лошади такую свободу. Слышать ее, подстраиваться, менять то, что я могу поменять, - это да, но круг этого весьма ограничен.
 
Последнее редактирование:
Главная мысль, конечно, что свобода - это волеизъявление. И
Свобода - это прежде всего ответственность за свои поступки.
И когда мы даем свободу лошади или ребенку, мы перекладываем отвественность на них. А они, говоря юридически, недееспособны. Они не могут просчитать последствия своих решений так, как можем это мы.
А это очень нечестно, сваливать на них больше, чем они способны осознать.
Поэтому свободы они должны получать ровно столько, сколько способны переварить: играть в машинки или мячик, есть суп или котлеты, пастись с этой стороны пригорка или с той, дружить с Зорькой или с Буяном.

Но самое главное, когда они точно знают, что на нас можно положиться, что мы большие, умные и знаем, что делаем, то они с удовольствием отдают свою свободу-ответственность. Им тоже хочется иметь рядом сильное плечо и широкую спину, за которые можно спрятаться.
 

Template Compilation Error

public:post_macros :: post_user_content() - Call to undefined method XF\Util\Url::getValidUrl() in /srv/www/prokoni21/forum/src/XF/BbCode/Renderer/Html.php:1643
Последнее редактирование:
Ань, так я ж не к тому, что нельзя увлечь. Я к тому, что внешний вид тихого и спокойного общения улыбками разной интенсивности совершенно не значит, что тем, с кем так общаются, это прям вот обязательно мягко просто потому, что улыбаются, а не орут. И про отсутствие позитива, собственно, для детей это общее место в педагогике, самое жесткое воздействие, это просто перестать замечать. Ор им легче пережить, чем тихий игнор.
 
Я всех люблю, со всеми играю, а ты в сторонке постой, мы тебя не видим - это воздействие очень страшное психологически. И очень жестокое.
 
Не, не так :) Мы собрались вместе, все друг друга любим и все вместе играем. Мешая другим, ты делаешь игру невозможной. Если ты хочешь делать что-то свое, ты можешь это делать на расстоянии чтобы не мешать другим играть в общую игру. Когда захочешь играть с нами, можешь подойти, но уважай правила. Не нравятся правила игры -не играй.
То есть не надо демонстрировать "позу подчинения", не надо стоять в углу пока не исчерпается обида начальника. Просто или играешь со всеми по общим правилам, или играешь по своим правилам, но отдельно. Можно и вообще никуда не отходить, просто сразу как тебе сделали замечание, начать вести себя вежливо по отношению к окружающим. Как в НХ - ты волен свечить и кусаться, но на таком расстоянии, чтобы не задеть человека. Хочешь быть рядом - будь вежлив.
 
Последнее редактирование:
Наверно так... свобода, гармоничная свобода, возможна когда принимаешь в расчет имеющиеся в данный момент ограничения. И при этом свободен от мнимых ограничений, типа там обжегшись на молоке, дуешь на воду. Когда-то тебя нехорошо скинули, и ты до сих пор боишься садиться даже на божьих одуванчиков. Но на дикого мустанга и правда лучше не садиться, там это ограничение бы имело смысл. И наверно тем больше свободы возможно, если не ты принимаешь решения и несешь ответственность за столкновения с предметами, личными пространствами, правами и свободами других, а если впереди тебя бежит кто-то и расчищает тебе путь :))) Коваль, не бей мою свободную лошадь, как бы она себя ни вела, если ты ко мне хорошо относишься! Эй, мир, замри, пока идет моя лошадь итд :)))
 
Не люблю слово Свобода, мифический зверь, из-за которого куча споров вплоть до революций, красивая маска для самых страшных дел и преступлений в современном мире. У любого создания в нашей реальности есть рамки, правила игры если хотите, в которых нужно находиться, чтобы выжить - выход за рамки -фактически смерть. Могут быть частные свободы, а именно возможность выбора собственного поведения и реакций, опять же в рамках игры, в текущий момент, разыгрываемой на сцене реальности. Единственное, что мы можем сделать для существ, которые зависят от нас - уменьшить количество страданий, которые мы доставляем своей жизнедеятельностью и оградить от страданий от внешних источников, свободы мы дать им не можем - её не существует, у нас самих её нет. Но тут первостепенный вопрос, что есть страдание для каждого отдельного существа??? Золотое правило тут не работает! Да даже в себе не каждый разобраться способен, чтобы определить источники собственного страдания
 
Про иллюзию свободы и раз уж Аня упоминала. Вот Ру был практически в воссозданной Надей лошадиной табунной жизни на свободе, а по факту был в условиях жизни в очень строгих рамках табуна, где правил совсем не меньше чем в жизни рядом с человеком, да и прилетало ему не человеческой рукой, а лошадиными копытами и зубами если не повиновался правилам табуна, и вернулся с видом - мама возьми меня на ручки!!! Что вообще ему никогда свойственно не было - телячьи нежности ему не были нужны практически совсем.

П.с.: если вам нужна послушная лошадь, мотивированная с вами общаться - отправьте её на годик к Наде, заодно вернётся сбалансированной и очень сильной)))
 
Вот в тему о громкости общения... Простите меня за косноязычность, могу не совсем полно выразится. Бывают ситуации, когда общение с лошадью идет реально на уровне шепота, а бывает, прям крики - крики с обоих сторон. Но в обоих случаях все понимают, чего хотят друг от друга. Чем можно объяснить такой переход на "повышенные тона", ведь слышно было и шепотом?
 
:)))) А меня прямо поразило его чувство ответственности за кобыл. Он ведь вышел к нам поздороваться не как привычные нам лошади, мол, что вы вкусненького принесли?, а именно "Добрый день, по какому вы вопросу? Насчет кобыл спросите меня!" :))
Вообще я заметила, что лошади не рвутся к свободе. Оззик выбегает на поле, весь такой независимый, и не знает, что с этой свободой делать. Далеко не отбегает, старается забежать в открытые левады, нюхать демаркационные какашки, а не уносится в голубую даль. Если где-то в полях убежал, то возвращается домой. У нас так было раза 2, а до нас, пока он работал в прокате, если с него улетали всадники, то бежал он тоже домой. Туда, где он живет в деннике, гуляет на привязи, на нем ездит прокат с железом, его запрягают в тройку, катают в городе итд. Некоторые поборники свободы бы посчитали такую жизнь полной принуждения и страдания, а он считал ее за данность и по собственному желанию возвращался к ней.
И в общении лошади настолько охотно следуют и настолько не рвутся доминировать... Конечно если человек не ведет себя как лидер, то да, лошадь начинает устанавливать правила.

Вик, в смысле одни и те же человек и лошадь, просто в каких-то ситуациях шепчут, в каких-то кричат? Думаю, потому что правда плохо слышно по-другому. Я вот могу Оззика просить подвинуться буквально взглядами, мыть на свободе итд, а если я еду галопом, мне постоянно приходится давать сильные команды в ответ на его громкие реакции. Потому что его несбалансированность, трудности с тем, чтобы группироваться и выталкивать себя вверх на галопе, создают шум. Он не может просто скакать и слышать меня, он постоянно на грани потери равновесия, меня за этим правда плохо слышно. Чем лучше мы разработаем его задние ноги и спину, тем меньше шума в нашем общении и тем более тихие сигналы от меня он готов воспринять.
Или, например, когда лошади страшно она может слышать только сильные команды. Ее эмоции тоже создают шум, помехи в общении, сквозь которые плохо слышно. И это хорошо, когда хотя бы понятно что мешает. А часто кажется, что лошадь без причины вредничает, игнорирует, и это так бесит!! :))) Причина-то всегда есть, только поди до нее докопайся!
 
В смысле прямо уходят и не возвращаются?
Я однажды должна была расчищать коня, который с небольшим табунком гулял просто в неогороженном поле. Они уходили черти куда, их нельзя было поймать, они такие прям не ловились, но к 8 часам как штык стояли у ворот конюшни на ужин :))) И еще знаю кучу примеров, как какая-то лошадь увела куда-то далеко остальных. Эти истории всегда заканчиваются тем, что быстро спохватились и привели всех обратно. Интересно, пришли ли бы они сами...
 
а он считал ее за данность и по собственному желанию возвращался к ней.
Он не считает ее за данность, он просто знает, что этот вариант безопасен от хищников. А если бежать неведомо куда, то кто-то может его схарчить. Поэтому травоядное в 99% случаев побежит туда, где оно точно выживет, даже если его там бьют 20 раз в день, чем в неизвестную даль.

Чтобы реально посмотреть, чего хочет лошадь, надо его очень хорошо познакомить со всеми вариантами :), настолько, чтобы лошадь поняла, что они все безопасны, а тогда уже выпускать и смотреть :)

Иногда лошадь может присоединится к лидеру, если тот решил куда-нибудь свалить, но это опять таки механизм выживания. Лидер знает, куда надо идти :)
 
Сверху