Шенкель и хлыст

Nick написал(а):
_Sergey_,

Так в итоге, чему Вы научили лошадь-то?


Да, насчет года-двух - это Вы оптимист :)
Я пока не буду отвечать на данный вопрос. Давайте обождём немнога. И ежели у меня конь ничему не научиться - считайте меня самонадеянным придурком.
 
_Sergey_

у вас может что-то получиться и не получиться безотносительно того, самонадеянный вы придурок или нет.

Работайте спокойно и столько, сколько надо. Вы самонадеян только в том, что считаете, что в работе с лошадью все зависит от вас. Подумайте, что помимо талантливых мастеров бывают талантливые лошади. И тупые лошади тоже бывают.
 
Loshadka написал(а):
_Sergey_

у вас может что-то получиться и не получиться безотносительно того, самонадеянный вы придурок или нет.

Работайте спокойно и столько, сколько надо. Вы самонадеян только в том, что считаете, что в работе с лошадью все зависит от вас. Подумайте, что помимо талантливых мастеров бывают талантливые лошади. И тупые лошади тоже бывают.

Поддерживаю.

А еще - как с людьми - очень мало таких людей которые могут установить контакт с кем угодно. Подавляющему большинству это недоступно. А еще есть такая вещь как умение учить - оно либо есть, либо его нет.

Относительно школы НХ и т.п. - а я и не претендую на звание "реального НХ-шника". Я достаточно много знаю об НХ, кое-что использовал, остальное - изучал ради интереса. Но такого интереса чтобы записываться и т.д. эта система лично у меня не вызвала.

Однако, при всем уважении к великим мастерам (правда, Невзорова я вот вообще мастером не считаю, тем более великим) - я прислушивался к советам более опытных чем я людей в конкретных, интересующих меня ситуациях.

А еще - по-моему, нельзя учить лошадь, не умея самому хорошо ездить, не понимая работы различных средств управления лошадью и дополнительных приспособлений и не зная что и когда можно и нужно использовать.
 
Со многим вышесказанным согласен. Однако. Пактически любую лошадь можно научить практически всему, и это опять не мои слова. Было бы желание и умение. Что касаемо Невзорова - вы не видели живьём его работу с лошадьми, а я видел. Он действительно ВЕЛИКИЙ мастер, хотите вы этого или нет. Что касаемо всего остального - я сейчас как раз и учусь ездить, понимать лошадь, понимать её физиологию, её психологию и т.д. Главная ваша ошибка: НЕЛЬЗЯ использовать что-то из НХ. Можно использовать или НХ или не НХ. Это принципиально!
 
Я с _Sergey_ не согласна в том, что не стоит так агрессивно высказываться по поводу других форумчан. Да, может здесь и нет Парелли, но все же здесь есть Вы, _Sergey_, и общаетесь Вы с теми людьми, которые на этом форуме, а не с Люраши. Поэтому, мне кажется, стоит быть более сдержанным и не обижать своими высказываниями всех остальных.
А по поводу доверительных отношений с конем - здесь я всеми руками "за" :)
 
_Sergey_ написал(а):
......Главная ваша ошибка: НЕЛЬЗЯ использовать что-то из НХ. Можно использовать или НХ или не НХ. Это принципиально!

Сергей, то что я написал - не ошибка. Можно сказать, что существуют 2 разных понятия НХ - 1-е - это скорее форма отношений с животными - ее я придерживаюсь целиком и полностью, но оно доступно далеко не всем именно в силу того что это практически философия, основывающаяся на определенном, можно сказать, мировоззрении, жизненных принципах, и 2-е - бренд Парелли, система обучения, набор методик, предлагаемых им всем и каждому, и хорошо подходящий к п.1, но не требующая изменения собственной точки зрения на определенные вещи.

Поощрение и наказание - это самые что ни на есть натуральные инструменты обучения. Вот например, хочу я чтобы лошадь подо мной подвела зад, собралась - что я делаю? Правильно, высылаю ее шенкелем и принимаю на руку. А если лошадь по какой-то причине недостаточно подводит зад - что я делаю? Даю более сильный сигнал. А вот уж если его не хватает - я усиливаю шенкель хлыстом. Если Вы думаете, что это больно - попробуйте ударить себя. Я пробовал. Уверяю, если Вы не садист и нормально оцениваете свои силы - это не больно, но достаточно чтобы лошадь почувствовала. Так и во всем остальном.
Кстати, всякие дополнительные приспособления для работы были придуманы действительно великими мастерами - и были придуманы не чтобы забить и зажать лошадь, а наоборот, чтобы помочь ей развиться, реализовать свой потенциал и избавить от вредных привычек/дефектов и т.п.

Прощу прощения, что немного сумбурно, но надеюсь что основная мысль понятна.
 
Спорить я не буду. То что вы написали- вообщемто естественно. Я пишу что лошадь нельзя НАКАЗЫВАТЬ! А использование хлыста - вполне нормальное дело.
 
Что подразумевается под наказанием?

Уже писали, что наказание - это не избиение до полусмерти. Наказание не подразумевает жуткой боли, крови и т.д. Наказание - это способ показать что было совершено нежелательное действие. Наказание имеет силу и называется наказанием только если оно последовало незамедлительно за нежелательным действием, иначе это уже не наказание. Наказанием может быть удар хлыста, повторение какого-то действия и т.п..

Почему же нельзя наказывать лошадь?

Вот допустим лошадь по мне отбила, когда я беру ногу для расчистки. Если она просто нервничала - я ее успокою. А вот если это злонамеренное действие - то тут 2 варианта: если она не стремится ударить по мне - я буду брать у нее ногу до тех пор, пока она не будет давать мне ее спокойно, возможно, применяя при этом какие-то методы отрицательного подкрепления. А вот если она ударила именно по мне и сделала это специально - последует удар ладонью или хлыстом - что не больно, не неприятно и обидно, и лошадь понимает что она что-то делает не то. Потому что некоторые вещи необходимо пресекать в зародыше.

Но это, в общем-то, не показательный вариант. Вот Вам другой вариант к размышлению: лошадь высаживает и под всадником встает на вертикальные свечки, чтобы сбросить его, и переворачивается, тоже чтобы избавиться от всадника. Что Вы будете делать, когда требуется отучить лошадь от такого максимально быстро? Я за 5 минут отучил лошадь от такого - больше эта лошадь не свечила ВООБЩЕ.
 
Nick пишет, что "Кстати, всякие дополнительные приспособления для работы были придуманы действительно великими мастерами - и были придуманы не чтобы забить и зажать лошадь, а наоборот, чтобы помочь ей развиться, реализовать свой потенциал и избавить от вредных привычек/дефектов и т.п."
Хочется заметить именно то, что далеко не все те мастера, что напяливают на свою лошадь всевозможные приспособления, например, хакамору и т.п. Иногда просто больно смотреть на таких ломастеров лошадей :(
 
Не надо путать теплое с мягким (с) :)

Мастер знает что и когда надо, можно и нельзя. А мастерства от того что человек нацепляет на свою лошадь всяких железок и веревок у него не прибавляется - этим всем, мало того что знать вышеуказанное, еще и надо уметь пользоваться.
 
На мой взгляд, секрет в том, что каждое воздействие должно быть взвешенным и адекватным.
Nick, у меня такое впечатление, что вы с _Sergey_ уже говорите об одном и том же. Просто он называет отрицательным подкреплением то, что ты называешь наказанием: некое воспитательное воздействие, совершенное незамедлительно за нежелательным действием. А то, что это самое отрицательное подкрепление необходимо бывает, спорить, думаю, никто не будет.
 
Поправьте если ошибаюсь, но я так поняла что фундаментальный принцип НХ это отрицательное подкрепелние ДО неблаговидного поступка лошади а не ПОСЛЕ него. Как только лошадь подозревается в намерении "набедокурить" ей заранее объясняют, что такое ее поведение явилось бы нежелательным. В какой-то мере это относится и к "классике" - ежу поятно что проще пресечь козел в корне, чем героически на нем усидеть и потом наказать (или не наказать) лошадь. При этом отрицательное подкрепеление получается само собой: почувствовав приближение козла всадник просто инстинктивно натягивает повод, лошади большого удовольствия это не доставляет - вот вам и подкрепление.

К сожалению в спорте невозможно ограничиться отрицательным подкреплением "априори", так на соревнованиях обычно что-то требуется "здесь и сейчас". И это "здесь и сейчас" оказывается необходимым принципом, переносимым также и на тренировки и на общий подход и философию - лошадь и всадник должны его хорошо зарубить себе на носу. Поэтому да, конечно хорошо если вы почувствовали закидку заранее и смогли ее "пресечь" грамотной ездой и настойчиостью... а если не смогли? Тогда отрицательное подкрепление "апостериори", не обязательно именно хлыст - но обычно оно должно иметь место быть.
 
Совершенно верно, наказание и отрицательное подкрепление - это разные вещи.
 
Nick написал(а):
лошадь высаживает и под всадником встает на вертикальные свечки, чтобы сбросить его, и переворачивается, тоже чтобы избавиться от всадника. Что Вы будете делать, когда требуется отучить лошадь от такого максимально быстро? Я за 5 минут отучил лошадь от такого - больше эта лошадь не свечила ВООБЩЕ.
Nick, а как отучил? перевернул? *свечки - больной вопрос*
 
lisa написал(а):
фундаментальный принцип НХ это отрицательное подкрепелние ДО неблаговидного поступка лошади а не ПОСЛЕ него.
Отец сыну - принеси молока
сын - хорошо
отец ему подзатыльник
сын - за что?
отец - что б не пролил
сын - так я ж еще даже не ходил за молоком
отец - потом поздно будет :p
 
вот вот! :) а кто определит,что лошадь собирается "нашалить" ? может Вам только показалось,а вы уже "заблаговременно предусмотрели" то,что лошадь делать не собиралась... тогда как? :not:
 
Homak написал(а):
[, а как отучил? перевернул? *свечки - больной вопрос*
Я могу рассказать как отучили мы. Я заранее взяла с собой сырое яйцо и как только коняга решил встать на свечу опустила яйцо ему на голову - между ушей. Все это потекло ему на морду, зверь перепугался до смерти. С тех пор даже не пытается вставать на свечку :)
 
Ордо вся неприятность в том, что обычно до смерти пугаюсь я и сразу спрыгиваю.. Какие там яйца :oops: А он еще товарищ быстрый - т.е. между "решил встать" и "встал" - я ничего сделать не успеваю.
 
Kot, :lol: :lol: :lol:

Я вчера получила отрицательное подкрепление "априори" от тренера. Мало того что он всю тренировку на меня орал, так потом еще сообщил с эдаким презрением и во всеуслышанье "Попону-то хоть снять не забудь когда в денник поведешь :? ". Оттащила я коню в денник, иду назад злая как сто чертей и думаю "Какой же все-таки скотиной бывает иногда этот тренер, ну ладно на поле черт уж с ним - работа есть работа, но вот выходка с попоной право слово была лишней, я конечно человек рассеяный но чтоб забыть снять с лошади попо..." ... тут я останавливаюсь как вкопаная - кстати, а где попона :shock: ? Пришлось дуть бегом в денник, спасибо в темноте никто не заметил моего обходного маневра. Бегу согнувшись пополам от смеха: этот черт вычислил что я со злости забуду попону. Потом еще и извинился что мол пожалуй переборщил с попоной, пришлось и его повеселить - куда деться. Так что видишь - действует НХ-принцип :lol:.
 
Сверху