Судебная практика по конной жизни (давайте соберем)

[ronul]

Законом к транспортным средствам не отнесена, это не тождественно не отнесена к ИПО. Еще раз, суды особенно первой инстанции по гражданским делам очень часто забивают большой болт на пленум ВС, и трактуют ситуацию как бог на душу положит, (а он обычно так и делает) в надежде на своих коллег в апелляции. Пример: (простите что не конный) клиент находился на заднем сидении машины, которая сломалась на проезжей части, с выключенным двигателем и без ключей от зажигания, т.к. водитель, пошел за помощью в дом родных, что был неподалеку. Машина с бравыми сержантами Пупкиным и Зубкиным, из службы ДПС, потребовала документы на машину и водительские права у пассажира, и на основании того, что он отказался пройти освидетельствовании на состояние опьянения, составили протокол об отказе, за подписью двух понитых ,из которых минимум один вообще не видел клиента в глаза, а второй по глупости написал что был свидетелем остановки движущегося ТС, хотя это физически было невозможно по тех. экспертизе, проведенной для первого суда машина самостоятельно двигаться не могла. Бравые носители погон, составили акт отстранения от управления, естественно через некоторое время суд по АД, вынес решение о лишении ВУ на 2 года (если не ошибаюсь) по ходу суда первой инстанции утверждали сотрудники, как подрезали, обгоняли и останавливали, сломанную и уже некоторое время стоящую на проезжей части машину. Несмотря на показания двух свидетелей, что пошли за помощью и вернулись на место составления материалов АП. Одна утверждала, что была водителем, и все время ключи от машины были у нее, а вторая полностью подтверждала слова первой. Но, суд первой инстанции принял решение в пользу бравых гаишников. ...
Далее кассационная инстанция, - мос. обл суд, решение отменил, и направил в суд на новое рассмотрение, суд того же района, вынес точно то же решение что и первый раз, только с еще более дикими нарушениями по вопросу допроса понятых, с момента начала всего дела прошло уже три года, сейчас вторая касссация, клиент на юр помощь истратил около 70 т.р., плюс штраф 30 тыс, плюс заново авто школа (по закону) еще 30 тыс, итого только деньгами 130 тыс, плюс потеря работы, т.к. она была связанна с необходимостью передвижения на автотранспорте либо служебном либо личном, состоятельно. Так как это дело знакомого, и в предыдущих судах не участвовал, только смотрел материалы дела, сейчас готовим касацию, но если честно, уже особого смысла не вижу, т.к. даже при отмене решения, максимум что можно взять с нашего бандитского государства, обратно 30 тыс. штрафа, и в перспективе иск новый на компенсацию расходов и морального-материального ущерба, но его итоги мне видятся туманными...

Весь это длинный спич, о том, что суды первой инстанции плюют с высокого дерева малины и на ВС и на его решения и постановления и на логику и на здравый смысл и на законы. А пройти долгий путь восстановления справедливости стоит много прямо много денег и нервов не у каждого хватит...

 

[Shkie]

Пленум (который я выше процитировала) прямо написал, что суд вправе решить по конкретному делу, хочет ли он присватать это ИПО. Он просто дал некое направление мысли (про вредоносные свойства и дверцу), но ничего никому не запрещал. Но я бы, конечно, от первой инстанции не ждала бы особо гениальных мыслей по этому поводу (мне поэтому то решение и не понравилось, что оно зависло на нижних этажах без толковых доводов, было бы интересно, как бы ВС трактовал эту ситуацию).

Ситуация выше абзец, конечно. Но клиенту еще повезло имхо с расценками на юр.помощь.

 

[ronul]

На мой взгляд, ему то как раз не повезло, т.к. имей он более квалифицированных (дорогих)юристов, думаю что даже до первой кассации дело бы не дошло, но читая материала дела, особенно стенограмму допроса инспекторов и понятых, заявленный ходатайства зашитой, мне показалось, что юрист просто ворон в суде ловила. Грамотный был только один юрист что заочно составил первую кассацию. Мен как бы не очень нравятся подобные дела, уже на этапе кассации, но выхода нет.

 

[Krist]

@Shkie, я не веду и не планирую вести на конном форуме юридическую полемику.
Свое время я готова тратить на ответы на юридические вопросы обывателей ради их благополучия и немного - для правового просвещения широких масс, но совершенно не готова посвящать его заполнению пробелов в чужом образовании. Извините меня.

Я ссылаюсь на это ПП ВС РФ, но на следующий его абзац относительно процитированного Вами.

Законом к транспортным средствам не отнесена, это не тождественно не отнесена к ИПО.

О том, почему к ИПО не отнесена, я уже не раз отписывалась и на этом форуме, и конкретно в этой теме.

Еще раз, суды особенно первой инстанции по гражданским делам очень часто забивают большой болт на пленум ВС, и трактуют ситуацию как бог на душу положит, (а он обычно так и делает) в надежде на своих коллег в апелляции.

Вообще-то это не так. Но когда подобное вдруг происходит, тут, простите, бессильны и я, и закон.

имей он более квалифицированных (дорогих)юристов, думаю что даже до первой кассации дело бы не дошло

Полностью поддерживаю.

Пленум (который я выше процитировала) прямо написал, что суд вправе решить по конкретному делу, хочет ли он присватать это ИПО. Он просто дал некое направление мысли (про вредоносные свойства и дверцу), но ничего никому не запрещал.

Это не так.

 

[ronul]

Все зависит от дремучести судей, мне попадались и очень высококвалифицированные, и полностью отмороженные на всю голову, видимо в деле описываемом выше было все по второму сценарию. Соглашусь, что если ситуация скажем так стандартная, и есть у судьи уже четкие решения по схожим делам (а это до 70% дел как правило) то скорее всего и с мнением ВС по данным моментам суд ознакомлен. Возвращаясь к нашим "конным" делам, что в уголовном (благо не имею и не хочу иметь касательств) что в гражданско-административном порядке, суды на мой взгляд руководствуются больше собственной логикой, нежели четкими нормами права. И решения по делам представленным выше на мой взгляд хорошо иллюстрирует данную мысль.

 

[Krist]

Да, дремучие судьи, увы, в общей юрисдикции еще попадаются. В арбитраже это уже большая редкость, реликт, можно сказать.

 

[ronul]

Арбитраж- высшая математика, районный и особенно мировые судьи- устный счет с ошибками.

 

[SineEspera]

В арбитраже это уже большая редкость, реликт, можно сказать.

На любимый, на мозоль (с)

 

[Жасмина]

Соответственно, я повторюсь - я по этой теме не размышляла, правовую позицию не формулировала. У меня просто есть некое подозрение, что не так все гладко с лошадьми. Будет время, подумаю и отпишусь.

Проблема в чём? Законодатель не может определить источником повышенной опасностиакие частности, как отдельный вид животного, а определение всех животных как источника повышенной опасности глупо.
Но вообще, я не понимаю всеобщего упора в лошадь, как ИПО. Смысл признавать что лошадь источник опасности? Для того, чтобы хозяин был всегда виноват не зависимо от вины? Это опять же глупо.
При этом, в любом муниципалитете приняты правила содержания животных. Нарушил - виновен. Не нарушил, ну извините.
Правила кривые? Ну кто ж виноват? Депутатов муниципальных сами выбирали, как выбрали, так они и приняли.
Гражданское законодательство во всей его красе. А попытки вставить костыли из ИПО, из ПДД, это всё от лукавого. (Я сейчас про всадников, а не гужевые).

а напрямую прокуратурой

Новое слово в уголовном процессе )))) Прокуратура не возбудила ни одного УД со времён отделения следствия. Это так, в рамках правового просвещения.
Но вообще-то оснований прекращения уголовного преследования тысяча и одна штука. Их проходят в рамках такого предмета, как уголовное право, советую почитать учебник.

Для этого есть ПП ВС РФ, который строго регламентировал

Справедливости ради, Верховный суд не имеет права строго регламентировать. А пленум не обязщателен к исполнению судами.

Но, суд первой инстанции принял решение в пользу бравых гаишников. ...

Что-то мне подсказывает, что ситуация не так проста как описывается. Но да ладно, не её обсуждаем.

Свое время я готова тратить на ответы на юридические вопросы обывателей ради их благополучия и немного - для правового просвещения широких масс, но совершенно не готова посвящать его заполнению пробелов в чужом образовании.

Отличная фраза. Хоть в подпись ставь.

 

[Krist]

А пленум не обязщателен к исполнению судами.

Верно. Мне казалось, что в "теме для юристов" это не требует дополнительного пояснения.
Строя фразу таким образом, я предполагала сделать акцент на том, что формулировки ПП ВС РФ конкретны и весьма однозначны, а не "поступайте как хотите", как их пытается представить топикстартер.
Необходимость фильтровать каждое слово, ИМХО, делает эту тему как тему сугубо для юристов бессмысленной.

 

[ronul]

Милая прокурорша, если у вас есть конкретные примеры,из практике (и не про изъятие детей из семей а из конных случаев) столь давно обещанные широкой общественности, был бы интересно, касательно правоприменительной практики как с примерами из уголовщины, так и из цивилистики.
Иначе, ваш выпендреж мне лично малопонятен.

Есть желание разобрать в рамках основных статей УК применимых к ситуациям с лошадьми было бы здорово, рассказы о том что УД теперь возбуждает следствие, простите ваши личные внутренние -погонные разборки, ну не интересно простите.

Касательно конкретной темы, соглашусь, что это не тема для прокуроров и выглядывающих из за их спины государевых ушей, ни одного конкретно вредного или неверного совета для обывателя пока не увидел. Надо конечно понимать, на мой взгляд что потенциальным истцам, ответчикам и не дай бог обвиняемым и потерпевшим, надо понимать основные перспективы и несмотря на отсутствия прецедентного права и необязательности принятия точки зрения ВС, хотя бы предполагать что можно ожидать в результате своих действий в рамках общения с лошадьми.
Причем, говорить предлагаю на простом человеческом языке, понятном любому читателю, "птичий" юридический язык мало перевариваемый обывателями и неинформативен.

Обсуждать ситуацию с лишением прав, в данной теме считаю неверной идеей, я привел данный сюжет, только для демонстрации тупости нашей отечественной судебной системы, насквозь прогнивших уродов в погонах, слова которых приняты за истину, против всякой логике, и экспертизам, и только. В моей практике, пока случаев с лошадьми не было так что пока то что есть. Сразу скажу, те инспектора что извратили ситуацию и лжесвидетельствовали в суде до сиз пор колесят в погонах на дорогах М.О. Вам сказать сумму которую они неофициально просили за уничтожение протоколов на месте, уже после подписания их понятыми или сами примерно догадаетесь?

 

[Shkie]

Жасмина, я как владелец очень сильно против даже идеи отнесения лошади к ИПО. И если внимательно прочитать, что я написала выше - мое мнение, что есть риск, что в определенных обстоятельствах, в решении по конкретному делу, некий суд признает, что лошадь являла собой ИПО. Тогда владельцу будет сложнее с ответственностью и доказыванием. Мое мнение сыроватое, но имеет место быть. Хотелось его обсудить и услышать доводы против или за, но в итоге все обсуждают мои умственные способности. Смысл обсуждения практики - понять риски того, что суд может так решить, и как избежать (если можно). Я вообще не исключаю, что найду доводы, которые полностью для меня исключат риск признания лошади ИСО, и даже не побоюсь в этом признаться.

Если я пойду на тот же юрклуб, мне там нечего обсуждать - там люди вообще не в теме и просто потусить придут. Это тема, где нужно заинтересованность отпетого лошадника. В Ветеринарии тоже отнюдь не все ветеринары, а темы обсуждают куда опаснее (с т.ч. зрения, что кто-то прочтет и пойдет лечить лошадку).

П.С. Кстати, ни разу (вот ни словом) не сказала, что решения ВС обязательны для судов (что за бред), или, наоборот "поступайте как хотите" ( это про "суд вправе"?). Но это видимо приемы для спора такие.

П.С.С. По поводу образования и пробелов в нем. Дорогие коллеги, у меня много лет практики, красный диплом мгу, ученая степень за разработку понятийного аппарата для перевода экономических статей китайской конституции и не только, свои консультации я пишу в основном на английском, почасовая ставка у меня много сотен евро, но да, у меня очень много пробелов в юридических знаниях. Более того, я проиграю любое тестирование вчерашнему выпускнику по самым простым вопросам. Я совершенно этого не стесняюсь. Каждый второй клиент, который ко мне приходит, задает мне задачки из совершенно незнакомых сфер жизни. И оляля - даже если спрашивает что-то знакомое, я иду и каждый раз перепроверяю закон, который наизусть могу знать. Вся жизнь юриста - это качественное заполнение пробелов.

Поэтому, прежде чем написать хотя бы пару постов вверху, я прочитала с утречка - нет, не ваши ценные комментарии в других частях форума, - а 4 статьи, 2 комментария и немного практики. Полагаю, что это несколько залило мои пробелы без посторонней помощи. Только тогда мне захотелось что-то написать в этой части, потому что сформировалось подобие правовой позиции и появился интересный вопрос для обсуждения.

Не можете играть по правилам, не интересна тема - ну давайте с кем-то еще мы тут потусим, наберем практики, обобщим, может сделаем для непрофессионалов список рекомендаций, если будет. Я может статью напишу. Может, ronul мне напишет возражение и устроим друг другу кровавую юридическую баню с кругами Эйлера, помахиванием практикой и итоговой пьянкой.

И о самом важном, для чего на самом деле эта тема была создана.
Я за образование масс. Я вообще за темы, где людям можно предложить рекомендации, формы договоров, документов, обсудить best practices и т.п. Где профессиональные конники могут дать ценные практические комментарии для юристов. Вчера меня приперло сначала практику пособирать, т.к. это предваряет работу по таким полезным массам вещам, как проектам договоров купли-продажи, рекомендациям по оформлению услуг проката и поведению с лошадьми вообще. Идея была - найти и объединить других юристов-конников, чтобы мы могли профессионально познакомиться, пообщаться и возможно что-то сделать сообща (или хотя бы профессионально потусить). Возможно, выпросить потом у администрации подфорум конеюристов и наваять веток по разным темам. Начать формировать мнение научного сообщества по регулированию содержания лошадей. Просветить, как правильно подтвердить оплату по договору. Да хоть свести потерпевшего и юриста.

Вот и познакомились.

 

[oliva46]

Я не так эмоциональна, как Кирилл, но поддерживаю его позицию. Я тоже не юрист, а конный человек с очень большим (35 лет) стажем работы с лошадьми, из них 30 на своей конюшне. Тоже всякое бывало, но, как и у Кирилла, к счастью, без серьезных последствий. Лошадь, с моей, обывательской, точки зрения - всегда источник повышенной опасности, ибо прокалываются даже супер-опытные конники. Увы, бывает... Летом моя дочь, старший тренер конного фонда, собираясь вывести лошадь из левады, получила задним копытом в лицо с переломом двух костей, сотрясением и прочими прелестями. Слава Богу, не стряслось совсем уж беды! Конники обычно заявления в таких случаях не пишут. Но им бы хотелось знать, как защищаться. Вчера, к примеру, приехала помощница. С лошадьми очень давно, одна из наших кобыл принадлежит ей. Пошла на конюшню отбивать денники и чистить лошадей. Конюшня в 20 метрах от дома, телефон у нее в кармане. Я готовлю дома корма лошадям к обеду. Звоню ей - занято, опять звоню через пару минут, потом еще - результат тот же. Что за черт... Решила помигать светом в конюшне, я могу включить/выключить освещение из дома. Никакой реакции. Вылетела на крыльцо, зову раз, другой - тишина. Эти 20 метров до конюшни я пробежала уже в холодном поту, в голове мелькали самые жуткие картины. Оказывается: на миганье она не обратила внимания вообще, так как у нас был период при ремонте поселковых сетей, когда электрики то включали, то отключали свет; воплей моих она не слыхала, потому что ворковала с лошадью во время чистки, а у телефона банально запала какая-то кнопка, пока она оттаскивала мешки с навозом. Так что мне лично интересно всё, любые доступные моему пониманию комментарии специалистов касательно судебных дел с лошадьми, чтобы понимать свою меру вины, а ответственность - она на мне и так лежит постоянно.

 

[Krist]

Вот и познакомились.

Странный способ знакомства - мериться цветом диплома и валютой почасовой ставки.
Собеседники Ваши тут тоже не из числа заштатных студентов собрались, но подобного позерства себе не позволяют.

Выше я говорила о пробелах не в знаниях, а в образовании. Всезнающих не бывает.
Меня настораживает ход Ваших мыслей при трактовке текста и то, на чем Вы расставляете акценты.

@oliva46, источник повышенной опасности - это специальный термин, определяющий вполне конкретный круг объектов. Обывательская точка зрения в отношении него недопустима хотя бы потому, что создает путаницу в людских умах. Обывателю, ИМХО, стоит говорить, что лошадь - животное опасное или небезопасное, но не использовать в его отношении специальный термин, который он в полной мере не понимает.
Мы же здесь не обсуждаем, безопасна лошадь или нет. Все присутствующие понимают, что 100% безопасных животных не бывает.
Мы обсуждаем, обладает ли она характеристиками, которые требуются для применения в отношение нее специального термина, а вслед за ним - определенных правовых норм.

 

[ronul]

В целом согласен с предыдущем постом, касательно ИПО, но если перевести на обычный язык юридическую белиберду (простите но по иному назвать вот такую фразу: - животное опасное или небезопасное, но не использовать в его отношении специальный термин, который Вы в полной мере не понимаете." я не могу ) то вы как владелец лошади отвечаете за вред причиненный вашим животным к примеру, если не уследили и ваша лошадь зашла на чужой огород и его потоптала и поела, откусила часть тела ребенку, когда мамашка сует его руку вр от вашей лошадки, ели ваша пасущееся на свободе (т.е не привязанная и н в огороженном вами пространстве лошадь) забила ногами до состояния ТВЗ пяного мужика что проходил по полю. Вы несете ответственность, если к примеру совершеннолетняя конюшенная девочка, возомнившая себя тренером по КС, взяла вашу лошадь под прокат и уронила с последствиями для здоровья ребенка, еще круче, если будет доказано, что вы к примеру делили с ней доход от проката, причем это может быть не обязательно в денежном выражении, вам могут просто предоставить скидку на постой к примеру.
Если ваша лошадь пасущееся на свободе, прибила собаку дорогую или сильно ее травмировала, то вы так же можете нести ответсвтенность в гражданском процессе. И это малая часть возможных ситуаций. Касательно ИПО, не претендуя на истину, и глубокий анализ законодательства, могу выдвинуть предположения, что если лошадь не запряжена в повозку, т.е. нет механического средства прицепленного к ней, к примеру та же качалка беговая это уже повозка, и если к примеру наездник во время заезда вывалится из качалки, а лошадь в ужасе бегущая в сторону конюшни заровняет в асфальт мамашу и ребенка "гуляющих" по ипподрому, то это на мой взгляд будет ИПО. лошадь на свободе это на мой взгляд не ИПО, так же как и волки, лоси и собаки на свободе. Лошадь под всадником так же в большинстве случаев на ИПО, но возможно варианты...

 

[Krist]

Не все так просто.
Я бы сказала, вы должны быть готовы к тому, что вас могут привлечь к ответственности в перечисленных случаях.
Что до вины, @oliva46, то это настолько сложная для понимания юридическая субстанция, что не все юристы постигают ее за всю жизнь.

Лошадь в беговой качалке не является транспортным средством, и в описанной Вами ситуации на ипподроме лошадь в качалке ИПО не является. Качалка - не ТС, это спортинвентарь.

Источником повышенной опасности со всеми вытекающими правовыми последствиями является лошадь, запряженная в телегу, карету, экипаж, сани и т.д. и находящаяся на дороге. Иные случаи законом не предусмотрены.

 

[Людмилка]

Дорогие коллеги, у меня много лет практики, красный диплом мгу, ученая степень за разработку понятийного аппарата для перевода экономических статей китайской конституции и не только, свои консультации я пишу в основном на английском, почасовая ставка у меня много сотен евро, но да, у меня очень много пробелов в юридических знаниях.
Вот и познакомились.

Вот вам вопрос - частная лошадь покалечила сотрудника КСК на территории КСК, причинив тяжкий вред здоровью. Кто за что отвечает?
Однозначный ответ есть?

 

[Жасмина]

Арбитраж- высшая математика, районный и особенно мировые судьи- устный счет с ошибками.

Арбитраж сложен тем, что в нём участники в общей массе хитрее, умнее и профессиональней, но легче, посокольку законодательство более проработано и четко. Ну и плюс без экономического образования, моё личное ИМХО судьёй в арбитражном суде делать нечего.

Необходимость фильтровать каждое слово, ИМХО, делает эту тему как тему сугубо для юристов бессмысленной.

А что вы подразумеваете под фильтровать?

Милая прокурорша...уродов в погонах...

@Nudnaya+Zabava или @Trof предлагаю забанить Ронула за оскорбление меня как человека и неуважительное отношение к органам государственной власти.
Ну и ещё надёргаю немножко цитат из той эмоциональной речи.

- рассказы о том что УД теперь возбуждает следствие, простите ваши личные внутренние -погонные разборки, ну не интересно простите.

То есть человек с юридическим образованием не только не знает, как устроен государственный аппарат, но ему это и не интересно? Дивно! А мне вот в соседней теме еще и не верили, что уровень высшего образования "жвачных" специальностей под плинтусом... Пойду отнесу им свежачок.

Причем, говорить предлагаю на простом человеческом языке, понятном любому читателю, "птичий" юридический язык мало перевариваемый обывателями и неинформативен.

Я вас разочарую быть может, но юридические термины тем и отличаются от обывательского толкования, что они сформулированы максимально четко и обобщённо, любое лишнее слово в определении термина и смысл искажается полностью.

Я вообще не исключаю, что найду доводы, которые полностью для меня исключат риск признания лошади ИПО, и даже не побоюсь в этом признаться.

Животное - отдельный объект гражданских правоотношений. Вы видите где-то, в определении ИПО и толковании ИПО упоминания животных? Нет, значит всё, проехали ИПО, потому что нет общего объекта - до свидания и частности. А общего объекта там никогда не появится, поскольку животные в общем по сути не ИПО.

И о самом важном, для чего на самом деле эта тема была создана.

Ну я, например, совсем не против данной темы.

Но им бы хотелось знать, как защищаться.

Локальными актами официально оформленной юридической организации и полноценными договорами с клиентами. и неукоснительным соблюдением со своей стороны всего вышеперечисленного.

юридическую белиберду

Отличный термин, применяемый юристом.

Касательно ИПО, не претендуя на истину, и глубокий анализ законодательства, могу выдвинуть предположения, что если лошадь не запряжена в повозку, т.е. нет механического средства прицепленного к ней, к примеру та же качалка беговая это уже повозка, и если к примеру наездник во время заезда вывалится из качалки, а лошадь в ужасе бегущая в сторону конюшни заровняет в асфальт мамашу и ребенка "гуляющих" по ипподрому, то это на мой взгляд будет ИПО. лошадь на свободе это на мой взгляд не ИПО, так же как и волки, лоси и собаки на свободе. Лошадь под всадником так же в большинстве случаев на ИПО, но возможно варианты...

А теперь попробуйте все свои обывательские формулировки и эмоции перевести в "юридическую биллеберду", которая своими формулировками перекроет весь спектр описанных вами жизненных ситуаций. Желательно меньше, чем на 10 страниц и с внесением изменений в менее чем сотню федератьных нормативных правовых актов.

 

[Жасмина]

Вот вам вопрос - частная лошадь покалечила сотрудника КСК на территории КСК, причинив тяжкий вред здоровью. Кто за что отвечает?
Однозначный ответ есть?

Однозначный ответ есть в следующих документах:
1. Устав юридического лица
2. Коллективный договор
3. Трудовой договор
4. Должностные инструкции всех работников
5. Внутренний трудовой распорядок
6. Утвержденные приказом руководителя требования правил безопасности на конюшне с листом ознакомления с ними всеми работниками
Вроде всё, на вскидку.

 

[Shkie]

Мы мож практику начнем собирать?

И кстати, да, а что бы и не меряться дипломами? Можем устроить спортивное состязание по киданию дипломов с лошадей на дальность, или стрельбу из лука по дипломам.