Трагические события в Краснодарском крае.

[Ржавая Дикая]

Ржавая Дикая, объясните мне, если я строю дом СЕБЕ, то как мне должно помочь государство. Если этот дом МОЯ частная собственность, которую я могу продать, я деньги положить себе в карман при чем тут государство.

7_ira я полностью разделяю Ваше мнение, что мы (люди) сами проявляем преступную халатность в вопросах собственной безопасности.

Что касается власти и государства. Меня ужасает факт, что мысль о том, что кто-то мог злонамеренно потопить людей с единственной целью, расчистить место и в дальнейшем нажиться, не кажется невероятной.

Люди верят, что кто-то может сотворить подобное и не понесёт ответственности. А такое нельзя совершить без покровительства властей. Значит мы верим, что власть позволит топить собственных граждан, если ей за это достаточно хорошо заплатят.

 

[Летучая я]

Лена, столько погибших - потому что ночью и никто не предупредил. Я так думаю. Бегство мэра города (рассказы очевидцев, сама не видела, конечно) - достаточно красноречиво.

Ну так, Наташ. Если все затопленные населенные пункты затоплены одними и теми же дождями, то затопление по-любому произошло в одно время, разве нет? Везде ночью. И везде никто не предупредил. Однако у Крымска дожди интенсивнее были, чем у остальных нас пунктов, получается.
А там ещё и мэр сбежал? Ну, это у нас тоже вполне нормальное явление. :roll:

 

[7_ira]

Летучая я. Не обольщайтесь Фукусимой. Там замалчивается похлеще Чернобыля и вреда ВСЕМ больше. Только ТАМ сбросы в основном идут в Мировой океан. А он всехний (и большой). А вот возможностей мониторинга меньше - это островное государство и 12 миль от берега его территория. Да и покровители данного государства весьма проворны в замалчивании ситуации. И там тоже закрытая зона с полным отселением, а люди до сих пор живут нигде и многие возвращаются в свои дома от безысходности.
И Фукусима до сиз пор не ликвидирована, там просто пока оценивают ситуацию. И приступят к ликвидации лет через много. А еще там хранится дофига радиоактивных отходов, которые не вывозили со дня основания станции (70 годы), так как платить за утилизацию дорого и компания решила подэкономить и хранить у себя.
Боссьен, я Вам доказывать ничего не собираюсь. Но как после дождя мгновенно образуются потоки воды и затапливает я видела сама. Поэтому верю в стихию. Тем более это горы.
Летучая я, нужно смотреть рельеф местности. Там город как бы в воронке. Сейчас там рассматривается вопрос о строительстве поселков ВЫШЕ мест затопления. Лишь бы люди вняли гласу разума.

 

[Боссьён]

Боссьен, я Вам доказывать ничего не собираюсь. Но как после дождя мгновенно образуются потоки воды и затапливает я видела сама. Поэтому верю в стихию. Тем более это горы.

:roll: дык а я от Вас никаких доказательств и не требую, вроде. Это Вы от меня какие-то просчеты всё видеть хотите. И это мне приходится Вам пояснять в двух словах то, чему училась на протяжении нескольких лет. И это Вы мне не верите. А не я Вам. Как-то так.
Я же говорю - всё выше сказанное - имхо. Каждый верит тому, чему хочет верить. Вплоть до того, что над каким-то городом тучи гуще.

 

[Летучая я]

там рассматривается вопрос о строительстве поселков ВЫШЕ мест затопления.

Своевременно этот вопрос рассматривается, что, опять же, символизирует. :roll:

 

[7_ira]

Летучая я. Могу дать ссылку на форум ядерщиков. Только что зашла. Там 730 страниц текста по Фукусиме. И там не просто эмоциональное обсуждение, а выкладки данных, расшифровок с показаний аппаратуры и прочая. А Вы в курсе, что у японцев не оказалось роботов для работы в радиоактивной зоне от слова вообще. Так что сапожник без сапог. И Чернобыль ликвидирован, а Фукусима чадит.

Своевременно этот вопрос рассматривается, что, опять же, символизирует.

А в ответ на это и появились слухи "Нас специально затопили чтобы...". Так что делать государству если и так, и так все не так? :wink:

 

[Летучая я]

А Вы в курсе, что у японцев не оказалось роботов для работы в радиоактивной зоне от слова вообще.

А у нас в качестве роботов были пожарные и солдаты-срочники, потому как роботы (какие были), плавились от радиации и выходили из строя минут за 30. Люди работали дольше, особенно, не осведомленные о степени опасности. В Японии же народ всё же облачался в спецодежду. Хотя бы. А у нас лезли в радиоактивную воду в обычной одежде и ходили ногами по графиту, выброшенному из реактора. И загорали люди в Припяти ещё дня три, пока им не сказали, "что надо уехать на денек". Так ли в Японии население оповещали?

И Чернобыль ликвидирован, а Фукусима чадит.

:shock: Во-первых, Чернобыль немного пораньше Фукусимы случился. Эдак на четверть века раньше. А во-вторых, кто вам сказал, что Чернобыль - ликвидирован??? :shock: Разрушенный реактор только скрыт под саркофагом, который без капремонта двадцать лет давно даёт трещины с известной утечкой радиации. И жить там по-прежнему нельзя и нескоро будет можно. Да, там ищут фирму, которая построит над поломанным саркофагом новый саркофаг, но пока воз и ныне там.

А в ответ на это и появились слухи "Нас специально затопили чтобы...".

Ну слухи-то появились, когда дожди прошли везде, а смыло по сути один Крымск. Ещё до принятия решения о переносе поселка. :roll: А что раньше не догадались дома строить повыше зоны затопления - вот это символизирует. Гром не грянет, мужик не перекрестится.
Знаете, когда у нас бензовозы стали в оранжевый цвет красить и проблесковые маячки дали? Когда в 1993 на Дмитровском шоссе произошла авария с участием бензовоза, и 11 человек живьем в троллейбусе сгорело, который там просто рядом на светофоре стоял. Там ещё и требования к габаритам бензовоза поменялись и запрет ввели на дневную езду по городу бензовозов (интересно, когда этот запрет сняли, потому как сейчас они днём спокойно рассекают). Раньше-то ведь никак не просчитать и не подумать, что техника потенциально опасная. :roll: А тут и вовсе сложность, пока не затопило, не понимали, что может затопить.

 

[_Кошечка_]

Ох, Летучая... Не лезла бы ты в тему ЧАЭС и ФуАЭС. Честное слово. Тем более, что эта тема изначально была совсем не про атомные катастрофы.

Семьира права.
Я вижу эту ситуацию как будущий реакторщик, и действующий (недо)журналист специфической отраслевой газеты, вкусивший уже касаемо Фукусимы кусочек цензуры со стороны руководства росатома (точнее, полагаю, установка шла со стороны МАГАТЭ тогда уж).

Спорить с тобой - дело неблагодарное. Но я вполне способна не прибегая к форумам и справочникам пересчитать терабеккерели в мегакюри только из официальных сводок. И конструкцию BWR (и РБМК) знаю уж извини, но лучше тебя. Равно как и требования и нормы ядерной безопасности. Поэтому просто скажу, что писать сейчас, какие мол, японцы молодцы, а наши облажались - крайне некорректно.

UPD: Ты даже не в курсе, что происходит сейчас на промплощадке ЧАЭС. А я лично видела первые конструкции арки. Про "ищут фирму, но воз и ныне там" хотя бы не надо, хорошо?

ЗЫ: "И загорали люди в Припяти еще три дня" :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Мда.

 

[Летучая я]

Кошечка, ну хорошо, что воз уже сдвинулся. Но таки последствия аварии на ЧАЭС ещё не ликвидированы, вот о чем речь, хотя 25 лет прошло. И сравнивать с Фукусимой нельзя, она лишь год назад случилось и "надо же, до сих пор чадит!" Через 25 лет посмотрим, будет она чадить или нет.
И не надо мне про беккерели или чего там. Я про реальные последствия и про причины произошедшего. Там сильнейшее землетрясение стало причиной, а ЧАЭС - читай Луркморье. Сравнивать ЧАЭС и Фукусиму в данном контексте некорректно. Мол, педантичные японцы, а авария похуже, чем в Чернобыле. Да разного уровня аварии и причины разного уровня! Если бы ЧАЭС в сейсмоопасной зоне была, там все четыре реактора бы улетели при первом же землетрясении. :? И знать строение реактора там и тут в данном случае необязательно совершенно.

 

[_Кошечка_]

Так "нельзя сравнивать", или "реальные последствия и причины"? :mrgreen: Уровни как раз-таки очень даже можно сравнивать. Равно как и выброс.

С чисто человеческой точки зрения - ты не общалась с "эндомаме"? Общество такое. Японское. Занимается пострадавшими от бомбардировок Хиросимы и Нагасаки. Ранее - только ими, а теперь...

Сайт "припять.ком" с ним давно сотрудничает. Задолго до Фукусимы. В марте этого года через него Александр Сирота (припятчанин, эвакуированный 27 апреля) ездил на годовщину аварии в Японию, в т.ч. в Зону Отчуждения ФАЭС.
И вернулся крайне подавленный. Все повторяется. До мелочей.

А касаемо землятресений - я поржалъ, спасибо. Когда буду разрабатывать системы безопасности ТВС или систем управления и сигнализации ЯР (а я их буду разрабатывать, можешь не сомневаться) - обязательно обращусь к тебе, как к ведущему специалисту по землетрясениям и конструктивным особенностям всех типов реакторов. :mrgreen:

 

[Мама Формулы]

а наши облажались - крайне некорректно.

ЗЫ: "И загорали люди в Припяти еще три дня" :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Мда.

Наши не просто облажались, а облажались из идейных соображений. Сначала заглушили реактор, а потом стали разгонять по указанию партийных бонз - не хватило энергии. А попробуй не разгони :twisted: , партбилет на стол положишь. А когда всё случилось, молчали до последнего.
Кошечка, а первомайской демонстрации в Киеве тоже не было? Поймите, в этой стране переписывают историю каждый 5 лет, если не чаще. То, что сейчас написано в так называемых "официальных сводках" с реальностью имеет мало общего.

 

[_Кошечка_]

Даш, вот даже не хочу с тобой спорить, ибо как-то это... не туда всё. :?

Т.е. к 2065 году :!: и только "планируется" :!:

К 2065 году планируется ликвидация ЧАЭС. Т.е. демонтаж самой атомной станции. Я могу такие же отнюдь не внушающие оптимизма данные привести для, например, ЛАЭС. Которая сейчас успешно работает.
Это подмена понятий. Но утечек с ЧАЭС сейчас нет. И активность в ЧЗО падает пропорционально периодам полураспада различных радионуклидов. А здесь мало что можно сделать.
ЧАЭС успешно работала до 2000 года. Ее остановили по политическим соображениям.

Да вы что? :shock: А как же Челябинск? Кошечка знает. А как же аварии на атомных подлодках? Действие радиации к 1986 году уже было достаточно изучено, поэтому "никто не знал, как" не прокатывает. Можно сказать, что масштаб впервые был столь огромен, но это не равно "никто не знал как". :? И не оправдывает ни в коей мере послание ликвидаторов без спецодежды на верную смерть.

Челябинск-40 был:

а) закрытый военный объект, разработка советской бомбы велась в условиях строжайшей секретности. Про аварию очень мало известно даже сейчас.

б) авария была не на АЭС. АЭС - это все-таки гражданский объект. Ее расположение, мощности, параметры - не скрывают. На нее могут пригласить иностранную делегацию. Понятно, что с точки зрения воздействия - обычным людям все равно. Но проинформировать население об аварии на "Сороковке" было нельзя с точки зрения безопасности страны в целом. А значит - использовать такой "опыт" было нельзя.

Летучая, ты спецодежду эту видела? Я ее носила. Именно в ЧЗО и носила. Современную. Одежда защищает от пыли, а от излучений - нет. Не более, чем просто хорошая, закрытая одежда из плотной ткани. В современной легче в жару, и она легкая и тонкая. И не промокает. Конечно, лучше с ней. Особенно, когда радиометр в руках натурально зашкаливает. Но мы ее выбирали по причине комфорта, а также - не жалко выбросить на дозконтроле. И не все были именно в этих несчастных "тайвеках". Вот в респираторах были все. Даже сейчас. Японцы носят именно ее. Защита от радиоактивной пыли - это очень важно. Но некорректно утверждать, что в 86-м люди были защищены принципиально хуже.

Те же, кто шел в 86-м на крышу - получали тяжеленные освинцованные костюмы. И время нахождения на крыше считалось в секундах.

Ты сейчас говоришь про пожарных, но это как раз и некорректно. Пожарных действительно "сожгли", как и персонал. Но это произошло в первые же часы. В Японии авария не была внезапной, и у них было время найти защитные костюмы всем.

У них всё же над ошибками проектирования доминирует природный фактор, увы, но землетрясение-то мощное произошло. А у нас на ровном месте, природного фактора как бы не было совсем.
Тема не об этом, верно. Тема о расп...ве в нашей стране. И Чернобыль - яркий, но далеко не единственный тому пример. Как ни крути. Фукусиму здесь приводитьв пример некорректно, повторюсь.

Лена, этот "природный фактор" у них происходит с завидным постоянством. Цунами в Японии - не редкость. Перефразируя твои же слова - такой силы было впервые в истории станции (кстати, только истории станции, а не вообще в данной местности), но до этого были гораздо меньшие, и нельзя списать на незнание.

А роботов японцы тоже так и не смогли нормально (и вовремя) использовать.

Так что, Фукусима - неудачный пример, если цель - подчеркнуть рас... ну, это самое именно в нашей стране.

 

[Летучая я]

Но смею Вас уверить, распи...во одинаково во всем мире.

Ну да. И менталитет везде одинаковый. Ню-ню, Семира.

Но утечек с ЧАЭС сейчас нет.

А говорят, что есть. :roll: И рядом с саркофагом лучше не ходить (хотя всё равно ходят).

Одежда защищает от пыли, а от излучений - нет.

Блин, по этой причине ликвидаторы работали без неё? :? А японские ликвидаторы тоже без спецодежды работали?

Понятно, что с точки зрения воздействия - обычным людям все равно. Но проинформировать население об аварии на "Сороковке" было нельзя с точки зрения безопасности страны в целом. А значит - использовать такой "опыт" было нельзя.

Даш, ты вообще слышишь, о чем я? Я о том, что после аварии в Челябинске (и некоторых других) было вполне достаточно известно о действии радиации на организм и способах её распространения (попадания в атмосферу, воду, почву и тд). И о том, что Семира, например, противоречит сама себе. То "никто не знал, как", то "роботы делались прямо на ходу". Прям фантастика какая-то. Челябинск я привела в пример именно по причине того, что про радиацию к 1986 году знали. И роботы были (допустим, выходили они из строя именно что из-за высочайшего излучения на крыше реактора). А опыт оповестить близлежащие населенные пункты, сделать своевременное заявление в прессе, предупредив соседние страны - его не надо было с Челябинска черпать. Просто надо было не замалчивать, а освещать. Японцы не замалчивали же? Им нужен был для этого какой-то опыт? Но да, 1 мая в Киеве была обычная демонстрация. Хотя можно было бы её отменить.

Пожарных действительно "сожгли", как и персонал. Но это произошло в первые же часы.

Ничего подобного. Как раз про пожарных я ни слова не говорю. Тогда никто и не знал и не верил ещё, что реактор разрушен, а пожарные ехали на обычный пожар. Но и в последующие дни люди работали без спецодежды. Летали на вертолётах над самым реактором.

Лена, этот "природный фактор" у них происходит с завидным постоянством.

Ага! Заметь! А авария на АЭС при этом была только одна. Понятно, что больше и не надо. Но таки одна за всё время. При том, что землетрясение было далеко не рядовое. Ты уверена. что будь наша страна в зоне сейсмической опасности, даже более редкой, чем Япония, Чернобыль не был бы масштабнее, а может, и не один Чернобыль, причем гораздо раньше 1986 года? Я - нет.
И давайте уже завязывать с Чернобылем и Фукусимой. Тема не о них. :?

 

[_Кошечка_]

Лен. Реакторы РБМК строились в несейсмоопасных регионах. У нас страна немаленькая. Выбирать есть из чего. А "запас прочности" на АЭС закладывают все равно. И немалый. Ты откуда знаешь, как бы были спроектированы наши реакторы, если бы пришлось их ставить в таком районе? А японцы заведомо строили в сейсмо- и цунамиопасной зоне. Но топливные баки дизель-генераторов были в хрупкой обстройке, и их смыло водой. Почему?

Летучая. В Чернобыле "рядом с саркофагом" по хорошему, лучше не ходить в радиусе км 30. В пределах периметра Зоны Отчуждения.

Но я ходила. Именно рядом. И далеко не только там, куда пускают обычные экскурсионные группы. На всякий случай уточню, у нас на это были разрешения и допуски.

Знаешь где, если не считать внутренних помещений 4 ЭБ, грязнее всего? В пунктах захоронения радиоактивных отходов. Вроде "Буряковки". А еще в Рыжем лесу. Рядом с самим разрушенным энергоблоком - почище. Ты о каких выбросах? После возведения саркофага серьезных выбросов больше не было. Да, территория загажена. На много лет. Для нас можно считать, что "навсегда". Там всюду огромное количество датчиков. Радиационный фон контролируется жестко.

Я же постоянно общаюсь с чернобыльцами. Что тебе не нравится в их одежде? Они носили респираторы. Носили закрытую одежду из плотной ткани, а в особых случаях - ОЗК.

Снимали респираторы и курили у 3 ЭБ в 86-м - ну так это наплевательское отношение к себе. Ибо дозиметристы на них ругались. Много и нецензурно. Сейчас бы такого в настолько массовом порядке не произошло, скорее наоборот, народ склонен к радиофобии.

Изучили после Челябинска-40 - кто именно изучил? И что именно? Это все и в 86-м было строго засекречено. Надо было черпать опыт замалчивания? Как ты представляешь себе использование информации, которая строго засекречена? Кстати, город Припять был весьма быстро эвакуирован.
С чего ты взяла, что японцы не замалчивали? В нашей прессе по аварии на ФуАЭС куда больше было, чем в их. Тут как раз все в точности, как и с ЧАЭС. До 86-го не существовало бытовых радиометров. Сейчас скрыть что-либо физически сложнее. Но тем не менее, они замалчивали, и открывали с запозданием, по частям.

В постах Семьиры я лично противоречий не вижу. Никто действительно не знал, что делать с ЧАЭС и на ЧАЭС. Все разрабатывалось на месте. На ходу, в дикой спешке и из того, что было под рукой.