Влияние возраста производителей на качество жеребят

[Моргана]

Летучая, а у Вас есть ветеринарное или мед образование? Или зоотехническое, просто интересно, а то везде советы даете, что "это так, и никак иначе", при том с весьма сомнительными аргументами.

Ядро сперматозоида несет в себе одинарный набор хромосом. Вы думаете, что с возрастом, там оказываются только "плохие" хромосомы?) С возрастом возрастает вероятность ген. отклонений. И все.
По поводу качества спермы, я уже писала выше-оно влияет на зажеребляемость кобылы.

Также интересен Ваш аргумент по поводу использования старых жеребцов-а как проверяли? Чтобы говорить о статистике выборка должна быть большая, не говоря уже о том, что нужно найти хотя бы двух одинаковых жеребцов, что нереально, одного молодого, второго старого, и покрыть ими ну хотя бы по тысячи кобыл(чтобы можно было говорить о статистике) и тогда да, можно будет сказать, что у старого жеребца в целом жеребята хуже. Все остальное.. Мб кобылы не подходящие были? мб в этот год сено, корма были не оч. хорошего качества, мб что с погодой? мб кобылы тоже не молодые были?

На мой взгляд, характер и положение в табуне матери сильнее, а главное достовернее влияет на жеребенка. Доминантная кобыла всегда имеет возможность питаться лучше остальных(первая подойдет/отгонит всех и съест), следовательно в утробе матери плод получал лучшее питание, после в молоке больше необходимого+под защитой матери он опять таки может лучше питаться, нежели другие жеребята.

А гормональный фон он конечно варьируется в довольно большом диапазоне, только причем тут он?

 

[Летучая я]

Ядро сперматозоида несет в себе одинарный набор хромосом. Вы думаете, что с возрастом, там оказываются только "плохие" хромосомы?) С возрастом возрастает вероятность ген. отклонений. И все.
По поводу качества спермы, я уже писала выше-оно влияет на зажеребляемость кобылы.

Все клетки организма имеют свойство стареть и потому ухудшаться качеством. Это относится и к половым клеткам. По-моему ясно объяснила, что речь не о мутациях из-за этого, а о несколько худшей работоспособности и крепости организма жеребят от старого жеребца. Они, как правило, не показывают тех максимальных результатов, как это делали жеребята от того же жеребца, полученные, когда он был моложе. Такие лошади могут использоваться в хобби, но высокие спортивные результаты, равные резульаттам более старших братьев и сестёр, как правило, не могут показать. Это не мои заключения, это статья из журнала "КиКС", если не ошибаюсь.
В дикой природе старые жеребцы вовремя из табуна изгоняются или теряют право крыть кобыл под давлением более молодых жеребцов. В том числе, чтобы потомство всегда было лучшим по силе, крепости и здоровью.

Чтобы говорить о статистике выборка должна быть большая, не говоря уже о том, что нужно найти хотя бы двух одинаковых жеребцов, что нереально, одного молодого, второго старого, и покрыть ими ну хотя бы по тысячи кобыл

Моргана, всё проще. Изучали качество потомства от каждого жеребца в течение всей его карьеры производителем, с молодости и до конца. И пришли к выводу, что в целом от молодых и средневозрастных жеребцов потомство более крепкое и работоспособное.

Доминантная кобыла всегда имеет возможность питаться лучше остальных(первая подойдет/отгонит всех и съест), следовательно в утробе матери плод получал лучшее питание, после в молоке больше необходимого+под защитой матери он опять таки может лучше питаться, нежели другие жеребята.

На выпасе это не имеет значения. Так же не замечала за доминантными кобылами вот прям таки желание всех отогнать. Но наверное, в каких-то условиях это работает.

А гормональный фон он конечно варьируется в довольно большом диапазоне, только причем тут он?

Ну хорошо, ещё раз. Ромзес сказал, что на характер жеребенка влияет положение кобылы в табуне. Что если жеребенок от доминантной кобылы, то он так и будет вести себя как долминантный и наоборот. Я указала, что это неверное утверждение, как минимум, что здесь не всё так легко и просто, ибо жеребенок рождается со своими индивидуальными чертами характера и со своим гормональным фоном. Которые, когда жеребенок станет взрослым и уже не будет под защитой и влиянием матери, окажут своё влияние. И жеребёнок в итоге займёт место в табуне не обязательно такое же, какое занимала его мать. В природе нет высших и низших каст, из которых невозможно перебраться. Более того, это было бы губительно для вида, который живёт сообществом. Там всегда конкуренция, там всегда низшие проверяют на силу высших, в попытке забраться повыше. Это естественный процесс. И если жеребёнку не дано быть лидером, то каким бы лидером ни была его мать, став взрослым, этот жеребёнок займёт другое место в иерархии табуна. :roll:

 

[Сенди (otverbluda)]

И если жеребёнку не дано быть лидером, то каким бы лидером ни была его мать, став взрослым, этот жеребёнок займёт другое место в иерархии табуна.

Ну а гормоны то тут при чем?

Я указала, что это неверное утверждение, как минимум, что здесь не всё так легко и просто, ибо жеребенок рождается со своими индивидуальными чертами характера и со своим гормональным фоном.

Летучая я, жеребенок рождается с гормональным фоном соответственно своему полу, и соответственно для своего столь малого возраста. Если конечно речь не о каких то нарушениях. Тогда да, тогда жеребенок рождается со своим гормональным фоном.

Все клетки организма имеют свойство стареть и потому ухудшаться качеством. Это относится и к половым клеткам. По-моему ясно объяснила, что речь не о мутациях

Ну и каша у Вас в голове.

 

[Летучая я]

Ну а гормоны то тут при чем?

Потому что гормоны влияют на поведение! Больше половых гормонов у жеребца, он будет претендовать на лидерство и весьма вероятно, станет им, поскольку лошади уступают не только физической силе, но и психологической, у кого настрой сильнее. А психологический настрой идёт от присутствия половых гормонов. И наоборот. Мало половых гормонов, жеребец будет покоряться более сильным, уступать своих кобыл и тд. Тоже самое кобылы. Кобыла лидер при отсутствии жеребца в табуне берёт на себя его функции - под влиянием гормонов в том числе.

Летучая я, жеребенок рождается с гормональным фоном соответственно своему полу, и соответственно для своего столь малого возраста.

Вам уже Моргана написала

А гормональный фон он конечно варьируется в довольно большом диапазоне

Что вам надо ещё?

Ну и каша у Вас в голове.

Наверное у исследователей, которые привели статистику, тоже каша в голове. У Сенди-то они не спросились :lol:

 

[Сенди (otverbluda)]

Потому что гормоны влияют на поведение! Больше половых гормонов у жеребца, он будет претендовать на лидерство и весьма вероятно, станет им, поскольку лошади уступают не только физической силе, но и психологической, у кого настрой сильнее. А психологический настрой идёт от присутствия половых гормонов. И наоборот. Мало половых гормонов, жеребец будет покоряться более сильным, уступать своих кобыл и тд. Тоже самое кобылы. Кобыла лидер при отсутствии жеребца в табуне берёт на себя его функции - под влиянием гормонов в том числе.

Летучая я. Ну это же из другой оперы. Разговор то о другом. Какое влияние кобыла скажем лет 18, может оказать на характер и поведение своего жеребенка. И какое влияние окажет на своего жеребенка эта же кобыла, только когда ей не 18 лет, а было лет 5 например. При чем тут гормональный фон жеребенка? (отклонения мы не берем)

Наверное у исследователей, которые привели статистику, тоже каша в голове.

У них нет, а у Вас да.

 

[Летучая я]

У них нет, а у Вас да.

Отличная логика. :lol: Ну хорошо, уломали. :lol: Как теперь это пережить только? :cry:

Ну это же из другой оперы.

Из той оперы, в которой участвовал Ромзес. Я писала ответ на его пост. А вы в какой опере, я не знаю. В вашу голову вообще страшно лезть.

Какое влияние кобыла скажем лет 18, может оказать на характер и поведение своего жеребенка. И какое влияние окажет на своего жеребенка эта же кобыла, только когда ей не 18 лет, а было лет 5 например.

Никакой значительной разницы не будет. Кроме того, что опытная кобыла будет бережнее к своему жеребенку относиться, а у первородящей больше шансов, что она жеребенка может вовсе не признать. Хотя, как часто это происходит, не знаю.
Но и то работает не всегда. Ибо и это находится под влиянием половых гормонов.

 

[Сенди (otverbluda)]

Никакой значительной разницы не будет. Кроме того, что опытная кобыла будет бережнее к своему жеребенку относиться, а у первородящей больше шансов, что она жеребенка может вовсе не признать. Хотя, как часто это происходит, не знаю.
Но и то работает не всегда. Ибо и это находится под влиянием половых гормонов.

Со стороны кобылы, тут все понятно. А опыт кобылы, он как то оказывает влияние на поведение и характер жеребенка? Жеребенок, он же за матерью наблюдает, она его первый учитель. Она приводит его в табун, она защищает его в табуне, она уводит его от опасности. Не может же это не оказывать никакого влияния. Или может?

 

[Летучая я]

Ну если вы приведёте существенные отличия поведения 18-тилетней кобылы от 5-ти летней кобылы в табуне, то наверное, сами сможете ответить на этот вопрос. Ибо я не представляю, в чем там может быть существенная разница. Кроме того, жеребёнок и за другими лошадьми наблюдает, и с другими жеребятами играет. Так что, опыт его матери не единственный для него.

 

[Моргана]

В конном мире, помнится была статья по этому поводу, надо будет перечитать, но по-моему там в итоге дочери доминантной кобылы доминантными не оказались....

И жеребёнок в итоге займёт место в табуне не обязательно такое же, какое занимала его мать.

Естественно не обязательно, однако жеребенок от доминантной кобылы с бОльшей вероятностью будет доминантным, чем жеребенок от кобылы, которая занимает последнее мест в иерархической лестницы, если они от одного жеребца, но тут уже на эту вероятность наследственность влияет.

ибо жеребенок рождается со своими индивидуальными чертами характера

характер поддается коррекции, довольно сильно, но в целом да, согласна.

Кобыла лидер при отсутствии жеребца в табуне берёт на себя его функции - под влиянием гормонов в том числе.

:lol: :lol: :lol: Ну в книжке, наверно, да. Наверно и в жизни тоже часто, но не всегда. у меня кобыла однозначно главная по отношению к жеребцу. Она отгоняет его от сена, от вкусняшек и и т.п. Дорогу уступает он ей. Когда он пытается ее гонять-она на это внимание обращает очень мало. Хотя в рпасных ситуациях она всегда ждет его поддержки...*не претендую, что везде так, ни в коем случае :lol: По отношению к другим лошадям, с кем дают выяснить отношения, жеребец ведет себя как лидер.

Все клетки организма имеют свойство стареть и потому ухудшаться качеством. Это относится и к половым клеткам

ухудшается днк? каким образом?
Клетки стареют, отпирают, на их месте вырастают новые(ну грубо говоря) Вопрос в скорости деления.
Википедия:

На клеточном уровне старение проявляется в замедлении деления клеток.

Такие лошади могут использоваться в хобби, но высокие спортивные результаты, равные резульаттам более старших братьев и сестёр, как правило, не могут показать

и что? Разные матери-разные результаты, если те же матери-то матери старые, отсюда ухудшение. Потом, мб немного изменилось содержание. В общем это не сильно убедительно. Видимо, у нас с Вами разные представления о статистики. Учитывая сложность в моделировании даже биосистем даже на клеточном уровне, где уже возникают системы нелинейных ДУ, сомсневаюсь, что вообще реально промоделировать то, что Вы говорите и получить однозначный результат :wink: Настолько все данные неоднозначные и много от чего зависят.

А опыт кобылы, он как то оказывает влияние на поведение и характер жеребенка? Жеребенок, он же за матерью наблюдает, она его первый учитель. Она приводит его в табун, она защищает его в табуне, она уводит его от опасности. Не может же это не оказывать никакого влияния. Или может?

Оказывает это влияние, в той или иной степени. Характер может изменяться под воздействием внешних факторов, но в основном он, конечно, заложен генетически.

 

[Летучая я]

Естественно не обязательно, однако жеребенок от доминантной кобылы с бОльшей вероятностью будет доминантным, чем жеребенок от кобылы, которая занимает последнее мест в иерархической лестницы

Совершенно не вижу здесь бОльшей вероятности. Ибо, как я уже писала, отлучившись от матери жеребенок начинает жить, подчиняясь своим гормонам и своему характеру. И если и то и другое сильное, то жеребенку будет плевать, какое место было у его матери.

характер поддается коррекции, довольно сильно

Ну лошадь, которая рождена ведущей, не сделать ведомой, можно забить, конечно, но так может только человек поступить, в табуне лошади смирятся с тем, что это сильный лидер и корректировать никто ничего там не будет. Равно как и наоборот. Как из ведомой можно воспитать ведущего? Даже у людей сложно, а лошади этим вообще не заморачиваются. Каким ты пришёл на этот свет, таким и помрёшь.

Ну в книжке, наверно, да. Наверно и в жизни тоже часто, но не всегда. у меня кобыла однозначно главная по отношению к жеребцу.

Вы немного не поняли видимо. Я не писала про отношения главной кобылы к жеребцу (жеребцы тоже разные бывают, настоящий косячник её быстро на место поставил бы). Я писала о том, что если вожак, к примеру гибнет, его место занимает главная кобыла, пока не найдётся другой вожак. И она водит табун и защищает от врагов.

Клетки стареют, отпирают, на их месте вырастают новые(ну грубо говоря) Вопрос в скорости деления.

Половые клетки не делением же образуются. :roll:

Разные матери-разные результаты, если те же матери-то матери старые, отсюда ухудшение.

Хосподи, ну разумеется, здесь не может быть точной статистики. Потому как и от одной матери- одного отца могут родиться один за другим совершенно разные по способностям лошади. Но в общем и целом по большому количеству производителей в разном возрасте картина такова. И я с ней, по собственным наблюдениям, в принципе согласна. А вы можете не соглашаться. :roll:

Характер может изменяться под воздействием внешних факторов, но в основном он, конечно, заложен генетически.

Ну вот это да.

 

[Моргана]

Половые клетки не делением же образуются.

именно поэтому они старению не поддаются. Единственное, что доказано-это то что вероятность генетических отклонений больше. Думаю, если были реальные исследования, доказывающие то, что Вы говорите-пропагандировалось бы довольно раннее отцовство(ну не в 60лет), сейчас же говорят только о бОльшем риске отклонений.

Я писала о том, что если вожак, к примеру гибнет, его место занимает главная кобыла, пока не найдётся другой вожак. И она водит табун и защищает от врагов.

Это да. однако есть мнение, что главная кобыла в любом случае водит его. Жеребец же несет функцию защитника и принимает "ответственные решения" в опасной ситуации, но это уже отхождение от темы.
ну а то что уровень гормонов влияет на характер-это понятно. Как пример(Для Сенди) могу привести мою кобылу. Кобыла одна, табун один и тот же по составу. Так вот, придя в этот табун она вообще не стремилась ни с кем общаться, стояла поодаль и т.д. По-тихоньку, она поднялась почти на вершину, но очень пассивно. Беременность(то есть изменение гормонального фона) дала резкий скачок-она теперь там самый тиран, всех гоняет и т.д. после выкидыша она главной также осталась, но явно успокоилась. До этого другая беременная кобыла руководила табуном, но там были очень большие проблемы, кобылу еле откачали(мертвая двойня), поэтому свои позиции она потеряла...

Летучая-не замечали ли Вы измения места кобылы в табуне в результате беременности? по кобылам у меня нет большой выборки. правда, думаю в заводе, где табун более менее постоянен и кобылы все периодически беременные-сильной смены мест не должно быть.

 

[Зюлейка]

Вот ссылка на ВНИИКовскую диссертацию 1984 года, по орловцам, одна из глав: "Влияние возраста производителей".
http://www.dissercat.com/content/otbor- ... stvovaniya

Статистики наверняка очень много, но, конечно, не по одному жеребцу.
Правильная статистика будет, если проанализировать возраст жеребцов, от которых были получены победители Дерби и др. престижных призов. Количество чистокровок огромное (Великобритания, США, Ирландия, др.страны), я уверена, что победителей призов систематизировали и по возрасту их родителей.
И о победителях пробегов и их родителях информацию найти можно.

 

[Летучая я]

Думаю, если были реальные исследования, доказывающие то, что Вы говорите-пропагандировалось бы довольно раннее отцовство(ну не в 60лет), сейчас же говорят только о бОльшем риске отклонений.

Моргана, вы забываете, что речь идет не о том, что рождающиееся потомство как-то значительно хуже, причём стопроцентно. Речь лишь о том, что предельные результаты по работоспособности в целом этим животным показать труднее в своей области и выше риск травмы, так как слабее организм. Поэтому не очень понимаю, зачем сюда приплетать людей. Более того, разумеется, никто эти статистические исследования не называл абсолютными, я их привела, так как читала о них. Для информации. А вы какие-то далеко идущие выводы хотите сделать и сами же с ними не соглашаетесь.

однако есть мнение, что главная кобыла в любом случае водит его.

Есть мнение, а есть реальные наблюдения. Слава Богу, их немало и есть на ком проводить. Но такой вариант вполне возможен. если жеребец не имеет косячного инстинкта, а других жеребцов, сильнее его по этому инстинкту, поблизости нет.
Я вас уверяю, косячник всех своих кобыл строит жёстко. А доминантная кобыла будет у него любимой женой, но в его присутствии сможет только другими кобылами командовать. Уж это-то есть, где почитать.

Летучая-не замечали ли Вы измения места кобылы в табуне в результате беременности?

Кроме того, что наблюдаемые мной кобылы сильно успокаивались в плане психики, особо не замечала. Я наблюдала, ка кобылы просто так между собой собачатся, видимо, как раз выясняют, кто за кем в иерархии стоит. И такое происходит довольно часто. Могут и на меринов повизжать, не все, особо стервозные. Но, как мне кажется, на тех, кто и жеребцом был бы не самым сильным. Потому что там были мерина, которые жеребцами пытались табунить кобыл. И вроде бы кастрация давно была, и мерина не кроющие, и сами к кобылам вроде не лезут строить, но почему-то кобылы с ним уважительнее, чем с теми, кто более податливый.

 

[Rusknab]

Мать известного чистокровного трижды венчанного жеребца Секретариата, кобыла Cамсингpoйал (Somethingroyal) была рождена в 1952 году, прожила до 1983 года. То есть 31 год! В 1973 году, в возрасте 20 лет была признана лучшей маткой года в США! Секретариата (Secretariat) родила в возрасте 18 лет! А ещё через пару лет родила ещё одного жеребёнка Самсинфэбулуса (Somethingfabulous). http://rus-horse.ru/showthread.php?t=94 ... 1#post8451

 

[ромзес]

Интересные у Вас споры, не удержался.

Половые клетки не делением же образуются.

Немного физиологии: Женские половые клетки (яйцеклетки) образуются и закладываются у всех самок с/х животных и человека, ещё во внутриутробный период. Те их количество и качество определяется ещё до рождения самой самки. А вот сперматозоиды образуются делением, причём в несколько этапов. При некоторых ситуациях, когда качество спермы падает, после нормализации всего организма качество спермы восстанавливается. Но тк во всём организме происходят разного рода мутации днк, с возрастом у самцов эти изменения накапливаются и отражаются в сперме, точнее в той информации, которую они несут. Поэтому старые самцы невсегда могут передать потомству самые лучшие свои качества.
Кобыла, даже старая, если она в хорошей форме и кондиции даст жеребёнку больше, чем та же кобыла в молодом возрасте, но если она сама еле дышит, то и потомства от неё хорошего ждать не стоит, даже если по генетике всё отлично.

 

[Моргана]

Есть мнение, а есть реальные наблюдения. Слава Богу, их немало и есть на ком проводить. Но такой вариант вполне возможен. если жеребец не имеет косячного инстинкта, а других жеребцов, сильнее его по этому инстинкту, поблизости нет.

Мнение как раз таки ти основано на реальных наблюдениях. За то, куда пойдет табун, где лучше трава, вода отвечает кобыла. Возможно, есть исключения.
Жеребец охраняет табун, наводит в нем порядок-это да.

Но тк во всём организме происходят разного рода мутации днк, с возрастом у самцов эти изменения накапливаются и отражаются в сперме, точнее в той информации, которую они несут

вот в такую формулировку я готова поверить. Но это не есть "качество спермы".

 

[ромзес]

За то, куда пойдет табун, где лучше трава, вода отвечает кобыла. Возможно, есть исключения.Жеребец охраняет табун, наводит в нем порядок-это да.

В табуне у жеребца только охранная функция, а вопросами существования заведует кобыла, матриархат там. И исключений нет, точнее быть не должно. Есть слишком импульсивные жеребцы, которые охраняя табун не дают ему свободно передвигаться и кормиться, таких меняют, всё просто.

 

[Летучая я]

Мнение как раз таки ти основано на реальных наблюдениях. За то, куда пойдет табун, где лучше трава, вода отвечает кобыла. Возможно, есть исключения.
Жеребец охраняет табун, наводит в нем порядок-это да.

Я читала и наблюдала иное.

 

[Сенди (otverbluda)]

Как пример(Для Сенди) могу привести мою кобылу. Кобыла одна, табун один и тот же по составу. Так вот, придя в этот табун она вообще не стремилась ни с кем общаться, стояла поодаль и т.д. По-тихоньку, она поднялась почти на вершину, но очень пассивно. Беременность(то есть изменение гормонального фона) дала резкий скачок-она теперь там самый тиран, всех гоняет и т.д. после выкидыша она главной также осталась, но явно успокоилась. До этого другая беременная кобыла руководила табуном, но там были очень большие проблемы, кобылу еле откачали(мертвая двойня), поэтому свои позиции она потеряла...

Моргана, да никто не спорит с тем, что гормональный фон оказывает влияние на поведение животного. Тут и спорить не о чем. Но просто этот момент не связан с темой, если конечно не вести речь о качестве потомства у животных с различными гормональными нарушениями.

Мать известного чистокровного трижды венчанного жеребца Секретариата, кобыла Cамсингpoйал (Somethingroyal) была рождена в 1952 году, прожила до 1983 года. То есть 31 год! В 1973 году, в возрасте 20 лет была признана лучшей маткой года в США! Секретариата (Secretariat) родила в возрасте 18 лет! А ещё через пару лет родила ещё одного жеребёнка Самсинфэбулуса (Somethingfabulous). http://rus-horse.ru/showthread.php?t=94 ... 1#post8451

Во, вот это по теме. И вот ведь какой результат. Далеко не молодая кобыла выносила и родила легендарного жеребца.

Немного физиологии: Женские половые клетки (яйцеклетки) образуются и закладываются у всех самок с/х животных и человека, ещё во внутриутробный период. Те их количество и качество определяется ещё до рождения самой самки. А вот сперматозоиды образуются делением, причём в несколько этапов. При некоторых ситуациях, когда качество спермы падает, после нормализации всего организма качество спермы восстанавливается. Но тк во всём организме происходят разного рода мутации днк, с возрастом у самцов эти изменения накапливаются и отражаются в сперме, точнее в той информации, которую они несут. Поэтому старые самцы невсегда могут передать потомству самые лучшие свои качества.

ППКС

Кобыла, даже старая, если она в хорошей форме и кондиции даст жеребёнку больше, чем та же кобыла в молодом возрасте, но если она сама еле дышит, то и потомства от неё хорошего ждать не стоит, даже если по генетике всё отлично.

Выходит дело, что молодые жеребцы с не молодыми кобылами дают лучшее потомство.

вот в такую формулировку я готова поверить. Но это не есть "качество спермы".

Моргана, а ромзес это и не назвал "качеством спермы".

 

[ромзес]

Выходит дело, что молодые жеребцы с не молодыми кобылами дают лучшее потомство.

Лучшее, чем немолодые жеребцы и не молодые кобылы. Нам говорили, чем старше кобыла, тем моложе нужен жеребец и наоборот.