ХОБЛ + грибковая инфекция

[Cinnamona]

Решила выделить в отдельную тему – сбор инфы в одном месте может пригодиться коллективному разуму, поскольку опыт лечения такого сочетания довольно редкая штука, как выяснилось.
Традиционно начну с описания нашей ситуации, + рекомендации нашего врача (не считать рекомендациями для всех!!).
Мерин 15 лет, диагноз ХОБЛ. В период очередного кризиса сделали бронхоскопию, мокроту (трахея) сдали на анализ.
Результаты:
Бактерии – стафилококк (St. epidermidis), нефермент. бактерии (Acinetobacter), лакт-кишечные (E.coli), энтеробактер (Enterobacter cloacae), все в умеренных количествах.
Грибки – плесневые (Aspergillus flavus) в большом количестве, дрожжевые (Candida krusei) в умеренном количестве.
Назначено: нистатин 2 недели, гентамицин в/в 5-7 дней, + продолжаем лечение дыхалки: АЦЦ и ингаляции с лазолваном (у нас очень плохо отходит мокрота, которой забиты все дыхательные пути до бронхов).
Рекомендовано также следить за побочными эффектами (колики или понос) и давать пробиотик Эквиминз.
При этом биохимия у зверя как у космонавта, единственный слегка повышенный показатель – щелочная фосфатаза (но и то снизилась по сравнению с предыдущими анализами). Сердце два вета слушали – в порядке, показатели крови по печени тоже в норме. Аппетит зверский, ест больше всех на конюшне.
До этого зверя лечили только от ХОБЛ и только преднизолоном (до попадания в мои лапки). А он, оказывается, грибки с бактериями таил в себе ((
Лечение начинаем завтра, если интересно – могу отписываться по результатам. У кого есть опыт лечения аспергиллеза у хобликов – очень пригодятся ваши наблюдения и рекомендации по работе и уходу.
Предваряя возможные вопросы: уже месяц конь стоит в идеальных для дыхликов условиях - сено отличного качества и обязательно замачивается, летник с собственной левадкой (на свежем воздухе 24/24), корма - мюсли и каша, никакого сухого корма, пыль отсутствует как класс (вся территория конюшни засыпана лиственничной щепой). Длительный кризис дыхалки, по наблюдениям, можно увязать только с долгой жарой - похолодание и дождь сразу сработали на улучшение.
У меня еще есть два вопроса, но задам их, если сюда подтянутся знающие люди.

 

[Маро]

У нас "установлено наличие плесневых грибов Aspergillus fumigatus в кол-ве 2,5х1000 КОЕ/мл"
при этом: "Незначительное кол-во м/о до 10^2 КОЕ; Среднее кол-во м/о от 10^2 КОЕ до 10^4 КОЕ; Высокое кол-во м/о от 10^4 КОЕ до 10^6 КОЕ и более".
Это среднее кол-во? Правильно я расшифровала?

Специально грибы не лечила, потому что уж сильно противоречивы все известные пока мне методы лечения этой заразы.
Живем согласно режиму ХОБЛ-лошади: гуляем, пропариваем, живем в летнике, работаем. На сегодняшний день в среднем держит нагрузку 2x15 рысь + 2x3(4) галоп с прошагиваниями между репризами по 3-4 минуты, восстанавливается очень быстро. Считаю это неплохим состоянием, поэтому и не тороплюсь бороться с грибами. Хотя проблема эта меня все еще сильно интересует.

На соседней конюшне хозяйка конюшни продавала по схеме лошадям с грибами в слизистой Монклавит. Результат - одна лошадь из трех вот уже второй месяц после курса бегает, как лошадь с новыми легкими. Правда исследования повторно пока не делали. Двум других подопытным Монклавит не помог совсем, но и не навредил. Но и ХОБЛ у всех троих лошадей был с совешенно разными историями, проявлениями и состояниями на момент дачи Монклавита.

Думаю тоже попробовать, пока посижу, послушаю

 

[Cinnamona]

Посмотрела Монклавит - да, йодид калия, который и западные медики признают эффективным при лечении аспергиллеза. Спрошу у нашего врача, Монклавит (который подозрительно можно в любом виде давать) или обычные таблетки йодида калия, есть такие, и недорого. Хотя предварительно бы еще раз кровь сделать, чтобы йодом зверя не перекормить.
При этом все говорят, что аспергиллез это очень опасно. Без подробностей. Так у коневладельцев фобии и паранойи и начинаются - от отсутствия доступной инфы и чтения ужасов в инете...

 

[Cinnamona]

Переношу сюда ответ от Zara в бронхолегочной теме:

По механизму - так в 2009 году мне это представлялось (тема эта же. Мне так объясняла наша врач, когда мы рассматривали вероятность лечения микоза.Как я понимаю, аспергиллы токсичны более других.,
viewtopic.php?f=7&t=72907&start=75
Но это - абзац выдернутый из контекста.

"Грибок в дыхательных путях.
Грибки есть во всех нас, это нормально. Симбиоз. И их немеряно видов. В принципе они не сильно опасны, пока не разведутся в жутком количестве и не начнут помирать, отравляя нас продуктами своего распада. Смотрим, что происходит в дыхалке. Дыхательные пути забиты слизью – это создает благоприятные условия для грибков. Их колонии начинают размножаться, уничтожая по ходу верхние слои слизистой оболочки. Первым делом уничтожаются такие усики, которые служат для естественного удаления слизи и загрязнений из дыхательных путей. «Лысая» слизистая – это плацдарм для скопления грязи, усиков-то нет, даже если вы извели грибковые колонии. На лысых местах, где грязь скапливается, начинается воспаление и нагноение. И, соответственно, грибки. И пошли по кругу. Потому чем дОльше не принимаешь мер к выводу слизи – тем труднее бороться с заболеванием.
Причинами кашля может быть не только аллергия и простуда. Могут быть последствия какого-то заболевания. Кашель может сопровождать другие заболевания, как их признак (может быть, например, «сердечный» кашель. А могут быть признаки «дыхания животом», например, при коликах или возбуждении). Кашель может быть хроническим – как следствие старого, плохо залеченного, заболевания. Вот и получается, что беспокоиться надо не о кашле, а о причине, его вызывающей. Поскольку в зависимости от причины и методика его лечения (или уменьшения) – разная. То, о чем мы тут говорим – применение неких препаратов – это мы мимо причин даем схему облегчить состояние и избежать дальнейшего осложнения, то есть работаем со следствием, а не с причиной."

 

[Cinnamona]

И сюда же - вторая половина страницы с комментариями (Лиса Алиса про ХОБЛ смешанного типа и особенности содержания такой лошади), чтобы не потерялось:
viewtopic.php?f=7&t=72907&start=75

 

[Maryna]

для нистатина нет разработанной дозы коням(( и он у людей эффективно при грибковых инфекциях не справляется. большое заблуждение ожидать от него пользу лошади хоблику. только трата денег и лишние возможные проблемы с жкт. йодид калия не столько воздействует подавляюще на грибы, сколько помогает разжижать мокроту. для эффективного уничтожения грибка в лошади требуются препараты, от которых лошадь может сдохнуть-амфотерицин в и типа того. :roll: с гентамицином надо помнить о нефротоксичном его влияниии при длительно курсе (больше 5-7 дней в терапевтической дозе)

 

[Cinnamona]

Нистатин назначил врач, к тому же это единственный препарат, к которому чувствительны и наши аспергиллы, и наши кандиды. К амфотерицину кандиды устойчивы оказались.
Насчет доз - как выяснилось, больше половины лекарств мы все равно даем человеческие, и далеко не по всем выверена лошадиная дозировка. И уже давно принято, что ХОБЛ лечится методом тыка - что для одних спасение, для других припарки те самые.
Мокроту мы сейчас разжижаем АЦЦ, опять же по рекомендации врача. Нет ощущения, что хорошо помогает - значит, будем пробовать что-то еще. Возможно, цеякол - там йодид калия, он и муколитик, и противомикробный. И еще заказала биотеховский сбор № 5 - как раз для нашего случая, когда и грибки, и бактерии, и ХОБЛ.
Гентамицин нам так и прописали на 5-7 дней.
Но цель этой темы - по максимуму собрать инфу по ХОБЛ смешанного типа, с грибковой инфекцией. Поскольку методы лечения и содержания лошади отличаются от классики.

 

[Неверная]

послушаю

 

[Maryna]

имхо,нет смысла давать нистатин, который не имеет выверенной для лошади дозы (по исследованиям),кратности,длительности. вообще неизвестно достоверно,всасывается ли он из жкт лошади. если цель антибиотика - получения эффекта-подавления микроорганизмов\грибов,то он должен поступить в кровь из жкт или парентеральным путем, накопиться в нужном органе (здесь- бронхолегочная система) в нужном количестве и присутствовать нужное время. эти условия невозможно выполнить в случае с нистатином. и трудно у хобликов оценить что первично -грибы и плохое из-за этого состояние здоровья или наоборот))
а дозы лекарств человеческих для лошадей,умноженные на с луны взятый коэффициент, в основном в россии применяют, часто из-за плохого образования, иногда по глупости или жадности, от безысходности по причине отсутствия нужных лекарств ))) буржуйские врачи многие в шоке от этого)))
очень сильно организм человека от коня-собаки-кошки и т.д. отличается! например, достоверно (!) установленная эффективная доза\кг массы тела гормона тироксина для лечения больных гипотиреозом собак почти в 10-20 раз выше человеческой! а некоторые препараты человеческие совсем неэффективны для животных. приходится с этим считаться....

 

[Sara]

буржуйские врачи многие в шоке от этого

У американских ветов такое встречала: возьмите человечью дозу, помножьте на 5 (условно)...

 

[Cinnamona]

Нистатин назначил врач. И на мои намеки, мол, на проконях несогласны, она реагирует тяжелым молчанием.
Другие варианты по чувствительности обоих грибков - клотримазол и миконазол, которые сильно дороже. Так что на своем уровне я логику врача понимаю. А почему нельзя назначать, если дозировки точной нет - не понимаю, потому что в России (а мы в России, ага) все так делают от безвыходности. Я читаю западные сайты, там про какие-то космические технологии в этой сфере рассказывают, типа смешивают американский нистатин со шведским интралипидом - и что?
Радикальный вариант - поменять вета, это все, что я могу придумать.
Мой опыт лечения ХОБЛ, осложненной грибковой инфекцией, исчисляется 1 (одной) неделей.

 

[Strela]

У вас отличный врач. Нистатин - прекрасный, работающий препарат.
Низорал туда ещё курсом добавьте и будет все хорошо.

 

[Maryna]

Нистатин назначил врач. И на мои намеки, мол, на проконях несогласны, она реагирует тяжелым молчанием.

может, нет достойных аргументов? доза нужна разработанная, чтоб препарат подействовал. нет дозы-вряд ли будет ожидаемый эффект от лечения! что непонятного? :roll:
имхо, каждую позицию в назначении врач должен быть в состоянии объяснить и ответить, а не молчать на задаваемые вопросы, при необходимости подкрепляя ссылками на адекватные источники.
http://books.google.ru/books?id=WITaVY- ... se&f=false
это ссылка на британский вет лекарственный формуляр. доз нистатина для коней нет... хотя гризеофульвина доза для них существует

http://www.wedgewoodpetrx.com/items/nys ... nsion.html

 

[Maryna]

У вас отличный врач. Нистатин - прекрасный, работающий препарат.
Низорал туда ещё курсом добавьте и будет все хорошо.

низорал-кетоконазол-применяется в основном для лечения больных лишаем,против аспергиллеза не используется. доз его для лошадей я не находила в адекватных источниках.
вы использовали бы для собственного лечения (серьезной инфекции)или лечения своих близких препараты, которые не предназначены для людей, без исследованной эффективной дозы, без предварительного выявления побочных эффектов?

 

[Maryna]

буржуйские врачи многие в шоке от этого

У американских ветов такое встречала: возьмите человечью дозу, помножьте на 5 (условно)...

надо читать, к каким препаратам относится данная рекомендация. иногда может быть такая рекомендация для препаратов типа омега-жирные кислоты, некоторые аминокислоты... т.е. где не ожидается возможной побочки или состояние животного не тяжелое. чаще при кожных траблах.
к антибам такой совет для системного лечения обычно не дают (на серьезных сайтах, типа сайтов ветассоциаций или вет колледжей)

 

[Cinnamona]

может, нет достойных аргументов? доза нужна разработанная, чтоб препарат подействовал. нет дозы-вряд ли будет ожидаемый эффект от лечения! что непонятного? :roll:

Марина, Вы ветврач? Судя по знанию материала, вполне возможно. Значит, Вы не одобряете решение коллеги (у нас врач из "Отрады")? Ок. Можете предложить альтернативу нистатину? В наборе остались клотримазол и миконазол. Если по ним нет дозировок на Западе - всё? Оставляем коня с грибами? И еще вопрос - как бы Вы реагировали, будучи врачом, на неприятие назначенной схемы лечения совершенно незнакомыми людьми? Тяжелое молчание нашего врача - еще не самая неприятная реакция.

 

[Maryna]

когда выкладываете что-то в тырнет для "коллективного разума" (так написано в первом посте темы), будьте готовы, что данная вами информация может вызвать обсуждения и вопросы))) закон жизни)))
:wink:
я поняла,что вы стремитесь разобраться в проблеме задыхликов и собираете инфу, поэтому принимайте ее!
мое мнение, что нистатин в вашей ситуации-неоправданный препарат, по вышеизложенным причинам. включите логику, снизьте эмоциональные реакции, голова должна быть "холодно-трезвой" в вопросах здоровья-болезней.
предполагаю, что мои доводы немного вызвали сомнения у вас по поводу дальнейших действий, т.к. на мои резонные доводы и изложение сути проблемы применения ннистатина, от ведущего врача вы логичных ответов не получили :?: так бывает... как поступить в данной ситуации, решать вам. я считаю необходимым обсуждать и обсуждаю вопросы, задаваемые владельцем животного. после получения ответов на вопросы владельца (он ведь платит за вопросы), владелец имеет полное право на принятие решения-следовать предложенной программе или нет. так же я поступаю, если обращаюсь к врачу сама- задаю вопросы лечащему меня врачу, если мне что-то непонятно и решаю, следовать предложенным рекомендациям или нет. оставлять ли коня с грибами-не знаю, у меня нет полной инфы о данном случае (не воспринимайте только как намек о моем желании лечить вашу лошадь ). я просто для улучшения качества собственной работы и познаний люблю излагать аргументы и задавать вопросы себе,владельцам и коллегам. не всем это нравится
но, возможно, мои доводы заставляют кого-то более взвешенно принимать решения.
определитесь, что вы больше желаете-слепо следовать какому-то авторитету или еще чуть глубже ориентироваться в хобл проблеме для нахождения оптимального пути поддержания хорошего качества жизни лошади.
удачи вашей лошадке и вам!

 

[Cinnamona]

Насчет нистатина я врача не спрашивала, была лишь попытка с моей стороны отмазаться от антибиотиков. На вопрос врача, почему, я промямлила что-то про мнения ЧВ на форуме, мол, флору нафиг убивают... Тут и повисло тяжелое (красноречивое) молчание.
Так что о нистатине я не заикалась, к тому же действительно не понимаю, есть мы к нему чувствительны, то почему бы не попробовать. Даем по 10 таблеток утром и вечером, курс - 2-3 недели. Слежу за реакцией зверя на гентамицин и нистатин - пока он вобще не понимает, что больной, лопает за троих, резвится и балуется. Какашки как по учебнику.
То есть что там лечится или нет - узнаем на следующей бронхоскопии, пока зверю от этого ни жарко ни холодно. А вот дышит отвратно при небольшой нагрузке, булькает все, при этом ничего не отходит. Так что я скорее АЦЦ хотела с врачом обсудить - не помогает. В человеческом мире АЦЦ считается и муколитиком, и отхаркивающим - их таких два препарата, АЦЦ и Лазолван. Лазолван нам прописали в ингаляциях, но зверь ругается, как будто жжется ему. Приходится делать на травяных сборах, а сейчас вот купила человеческий Физиомер, морскую водичку. Говорят, сопли получше начали отходить. Но когда я приезжаю (часа через два после ингаляции) - нос сухой ((
Работа по 1,5 часа в день не берет: весь избулькается, но кашляет только в самом начале на шагу, и то все меньше. Соплей нет, даже намека. А поскольку нам сейчас главное вывести мокроту (а вместе с ней и грибы и стафилококк), то сейчас это моя главная забота.
В понедельник опять дохтур приедет, порасспрашиваю уже более предметно после стольких постов-ответов здесь.
Но, насколько я понимаю, опыт лечения такого запущенного состояния есть не у всех врачей - хотя бы потому, что не все ЧВ делают анализ мокроты и про существование грибов с бактериями даже не знают.
Еще одна причина моего беспокойства - зверь выглядит очень крепким, несмотря на свои 15 лет и спортивно-прокатное прошлое, очень честный в работе, по нему вообще что-то трудно определить, если только он задыхаться не начинает. Потом бац - может быть улучшение ни с того ни с сего (обычно это похолодание), и опять зверь дышит как котенок и все ему нипочем. И все это время (с января точно) его практически не лечили, хотя было уже известно о гнойниках на слизистой, то есть проблема старая, он с ней как-то живет и даже скрывает. Я ОЧЕНЬ рада, что сделала ему бронхоскопию - до этого мне даже врачи говорили: ну что вы хотите, ХОБЛ не лечится, это хронь. И делали разовый укол декса в моменты приступа. Все.
А нам первая совместная зима предстоит, теперь вот думаю, оставить его в летнике в попоне или перевести в теплую соновную конюшню. Лиса Алиса писала про разницу в содержании лошадей с разными типами ХОБЛ.

 

[Maryna]

редко производятся анализы мокроты из-за того, что толку от них мало-сегодня одни бактерии\грибы могут высеяться, завтра другие уничтожили или сделали имитацию уничтожения этих микроорганизмов-вырастут новые или старые через какое-то время.
результаты подтитровки антибиотиков часто получаются малополезные. например, какой толк от нистатина,который работает в условиях чашек петри и неизвестно, работает ли в условиях нахождения в желудочно-кишечном тракте :lol: почему 10 таблеток нистатина, а не 5 или 110, почему 2 раза в день, а не 1 или 22?
и неизвестно еще, может ли нистатин вызывать колит и сопутствующие колики. так что проводите "лечение через опыт" дальше :roll:
микозалон для системного применения практически невозможно купить в россии,клотримазол в таблетках-нет данных о системном использовании его у коней. и зачем вы тогда платили деньги за анализ? для поддержания лаборатории
так что, кажущийся "ноу-хау" вариант посевов мокроты с целью улучшить жизнь хоблика через уничтожение грибов в нем,зачастую малополезная трата денег и времени))) имитация бурной деятельности. если убьете грибы (что сомнительно) - вырастут "после дождичка" новые. а чтоб наверняка убить грибы, надо применять препараты, которые могут убить лошадь))
,

 

[Cinnamona]

Насчет колик или поноса врач нас предупредила, но пока все хорошо, ттт.
Быстро посмотрела, что есть в анналах у забугорных докторов - применяют они нистатин, правда, в основном для кератомикозов, весьма эффективно. А по действию нистатина внутрь опыты были, но пока мало информации. Есть положительный опыт по применению итраконазола (84-120 дней!), но нам не подходит, слабо чувствителен...
Из других противогрибковых для лечения аспергиллеза в научных публикациях часто присутствует натамицин (он же пимафуцин). Но вообще пишут, что Treatment consists of topical and systemic antifungal therapy, based on sensitivity testing. Мы так и делаем, вопрос только с дозировками. Но пока зверь все хорошо переносит, самое плохое, что может случиться (ттт) - что просто не поможет. Это проверим через месяц-два...