Если продавец - ИП, то вам сильно повезло))

[Людмилка]

Всё укладывается в принцип состязательности сторон.
Хорошие адвокаты не зря говорят, что нет заведомо проигрышных дел.
Надо было покопаться получше. Интересно, продавец сам эту лошадь покупал как физлицо, когда еще не был ИП?..

 

[Bageera]

Кто тогда будет покупать с таким ДКП? Одна только формулировка настораживает.

Совершенно нормальная формулировка, обычная.
Настораживает - принимаем собственные меры для прояснения ситуации: ветчек, исследования, консультации, история лошади

Хорошие адвокаты не зря говорят, что нет заведомо проигрышных дел.

Ну да.
А если к материальной и информационной возможности нанять хорошего адвоката добавляется админресурс, то результат - увы, предсказуем.

 

[Тера]

Никогда не делаю ветчек, если покупаю лошадь для себя. Потому что это абсолютно бессмысленное мероприятие.
1. Знаю массу коней с непроходными снимками, которые из года в год несут серьезные спортивные нагрузки. И столько же лошадей с хорошими рентгенами, которые при увеличении нагрузки хромают по непонятной причине.
2. Утверждение, что чип, который не беспокоит сегодня (а также вчера, позавчера, год и три года назад) - это повышенный риск - чушь полная. Лошадь в принципе из здоровой становится больной по тысяче причин. И наличие чипа, с которым она бегает уже много лет, сильно статистику не меняет.
3. Стандартный набор снимков далеко не все показывает. Например, причиной хромоты может быть травма ... локтя. Который при мне никто никогда из покупателей не снимал. Кроме снимков есть масса других вещей, которые врач при должном старании продавца, не увидит и не узнает. Например, увеит, который пролечили, но которые наверняка станет неприятным сюрпризом в будущем. Или начинающийся хобл, затертый ударной дозой кортикостероидов на момент осмотра.
4. И, наконец, трактовка снимков))) Возьмите снимки, покажите трем разным ветврачам и получите очень разные мнения. Исключения -- если там совсем патология. А вот "шипы", форма межсуставных щелей и под. одни назовут ерундой, не стоящей внимания, а другие - непроходными снимками.

Лучшая проверка здоровья -- это выяснения истории лошади. Связаться с заводчиком, ковалем, ветеринаром, который ее ведет. С конюхом поговорить. Заключить договор аренды с правом первоочередного выкупа. Посмотреть историю выступлений в спорте. Странички хозяина пересмотреть, если таковые есть. Это часто все позволяет узнать о лошади больше, чем самый профессиональный ветчек.

Если я продаю лошадь, то в договоре (как продавец) обязательно указываю, "лошадь осмотрена покупателем лично, претензий к состоянию и здоровью лошади не имеется".
Если у лошади были хоть какие то проблемы, прописываю в договоре. Например: "покупатель предупрежден о травме путового сустава в двухлетнем возрасте, в данный момент травма себя никак не проявляет", "покупатель предупрежден об артрите скакательного сустава" и т.д.
Прописываю цель приобретения лошади: "лошадь приобретается для любительского спорта. На момент продажи лошадь несет полноценные нагрузки (три аллюра, выездка уровня ППД-А, прыжки до метра), противопоказаний по здоровью для данного уровня нагрузок нет).

Отказываюсь от заключения договоров, где я несу хоть какую то ответственность за лошадь после продажи.
Всегда заключаю договор от физлица, хотя по налогам это дороже (13% против 6% как от фермерского хозяйства). Потому что юрлица всегда менее защищены от потребительского экстремизма.

И, кстати, несколько раз забирала своих коней обратно, хотя покупатель был неправ. Первый раз из за саркоида (о котором хозяин знал, но про который ему через несколько месяцев после покупки напели в уши ерунды и потом впихнули своего коня))). Второй раз из-за вдруг появившейся неуправляемости и "плохого характера". Молодой конь, реально семья не справлялась, а тот и сел на шею. Оба раза пытались стребовать за содержание и перевозку. Оба раза отказалась, но стоимость коней возместила полностью.
И несколько раз не забирала. Например, была претензия по артрозу, через три года после покупки лошади. Типа -- такой сильный не мог так быстро появиться)

В ситуации, описанной автором темы, очень жаль именно продавца. И лошадь, конечно же.

 

[Bageera]

Никогда не делаю ветчек, если покупаю лошадь для себя. Потому что это абсолютно бессмысленное мероприятие.
1. Знаю массу коней с непроходными снимками, которые из года в год несут серьезные спортивные нагрузки. И столько же лошадей с хорошими рентгенами, которые при увеличении нагрузки хромают по непонятной причине.
2. Утверждение, что чип, который не беспокоит сегодня (а также вчера, позавчера, год и три года назад) - это повышенный риск - чушь полная. Лошадь в принципе из здоровой становится больной по тысяче причин. И наличие чипа, с которым она бегает уже много лет, сильно статистику не меняет.
3. Стандартный набор снимков далеко не все показывает. Например, причиной хромоты может быть травма ... локтя. Который при мне никто никогда из покупателей не снимал. Кроме снимков есть масса других вещей, которые врач при должном старании продавца, не увидит и не узнает. Например, увеит, который пролечили, но которые наверняка станет неприятным сюрпризом в будущем. Или начинающийся хобл, затертый ударной дозой кортикостероидов на момент осмотра.
4. И, наконец, трактовка снимков))) Возьмите снимки, покажите трем разным ветврачам и получите очень разные мнения. Исключения -- если там совсем патология. А вот "шипы", форма межсуставных щелей и под. одни назовут ерундой, не стоящей внимания, а другие - непроходными снимками.

Лучшая проверка здоровья -- это выяснения истории лошади. Связаться с заводчиком, ковалем, ветеринаром, который ее ведет. С конюхом поговорить. Заключить договор аренды с правом первоочередного выкупа. Посмотреть историю выступлений в спорте. Странички хозяина пересмотреть, если таковые есть. Это часто все позволяет узнать о лошади больше, чем самый профессиональный ветчек.

Если я продаю лошадь, то в договоре (как продавец) обязательно указываю, "лошадь осмотрена покупателем лично, претензий к состоянию и здоровью лошади не имеется".
Если у лошади были хоть какие то проблемы, прописываю в договоре. Например: "покупатель предупрежден о травме путового сустава в двухлетнем возрасте, в данный момент травма себя никак не проявляет", "покупатель предупрежден об артрите скакательного сустава" и т.д.
Прописываю цель приобретения лошади: "лошадь приобретается для любительского спорта. На момент продажи лошадь несет полноценные нагрузки (три аллюра, выездка уровня ППД-А, прыжки до метра), противопоказаний по здоровью для данного уровня нагрузок нет).

Отказываюсь от заключения договоров, где я несу хоть какую то ответственность за лошадь после продажи.
Всегда заключаю договор от физлица, хотя по налогам это дороже (13% против 6% как от фермерского хозяйства). Потому что юрлица всегда менее защищены от потребительского экстремизма.

И, кстати, несколько раз забирала своих коней обратно, хотя покупатель был неправ. Первый раз из за саркоида (о котором хозяин знал, но про который ему через несколько месяцев после покупки напели в уши ерунды и потом впихнули своего коня))). Второй раз из-за вдруг появившейся неуправляемости и "плохого характера". Молодой конь, реально семья не справлялась, а тот и сел на шею. Оба раза пытались стребовать за содержание и перевозку. Оба раза отказалась, но стоимость коней возместила полностью.
И несколько раз не забирала. Например, была претензия по артрозу, через три года после покупки лошади. Типа -- такой сильный не мог так быстро появиться)

В ситуации, описанной автором темы, очень жаль именно продавца. И лошадь, конечно же.

Браво, @Тера !
Все в точку!
Я лично делала ветчек бпшке только для исключения совсем уж грубых изъянов, так как историю лошади отследить не было никакой возможности.
И насчет хромающей лошади с чистыми рентгенами тоже верно: искали проблему у откровенно хромающей периодически лошади, смотрели уже с разными специалистами и, казалось бы, во всех возможных местах - ничего явного, рентгены были для такого возраста в норме

 

[sevmek]

лет 5 тому назад, врачи из Максимы , в частности Сучков, делали справку по здоровью лошади для суда, но там правда была за покупателями. им впарили непригодного для спорта коня, покупатели были чайники, от слова совсем, суд они выиграли

 

[sevmek]

нет... ссылки не будет, судились знакомые, суд происходил не в Москве, по месту проживания продавца, не помню где... не очень далеко от столицы...Сучков делал заключение по здоровью коня, было это в доковидные времена

 

[sevmek]

нет... там проблемы были в связках и мышцах крупа, их состояние было такое . которое не вчера произошло

 

[Bageera]

в связках и мышцах крупа, их состояние было такое . которое не вчера произошло

Интересно, как можно сделать вывод о давности таких изменений?
И даже если доказано, что изменения существовали в момент покупки, покупатель мог быть признан пострадавшим только в том случае, если продавец намеренно предпринимал меры, чтобы скрыть это от покупателя.
Если продавец никак не препятствовал полному осмотру лошади, то какие к нему вопросы?
Интересно посмотреть конкретное дело, но увы - никаких данных о нем не приведено.

 

[Bageera]

Вот, нашёл одну ссылку на расторжение ДКП лошади решением суда. Продавец, по-моему выступал как физическое лицо, хотя я не уверен, может быть ИП.

https://mos-gorsud.ru/rs/horoshevskij/cases/docs/content/d77f53b7-bf1b-440a-821d-a89ed3c8f40d

Сделки купли-продажи между физическими лицами регулируются ГК РФ. Здесь также перечисляются ссылки на статьи ГК

В соответствии с п.1 ст.456, пп.1, 2 ст.469 ГК РФ, продавец обязан передать покупателю товар, предусмотренный договором купли-продажи, качество которого соответствует условиям данного договора; при отсутствии в договоре купли-продажи условий о качестве товара продавец обязан передать покупателю товар, пригодный для целей, для которых товар такого рода обычно используется; если продавец при заключении договора был поставлен покупателем в известность о конкретных целях приобретения товара, продавец обязан передать покупателю товар, пригодный для использования в соответствии с этими целями.
В соответствии с п.2 ст.475 ГК РФ, в случае существенного нарушения требований к качеству товара (обнаружения неустранимых недостатков, недостатков, которые не могут быть устранены без несоразмерных расходов или затрат времени, или выявляются неоднократно, либо проявляются вновь после их устранения, и других подобных недостатков) покупатель вправе отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар денежной суммы.
Согласно п.1 ст.476 ГК РФ, продавец отвечает за недостатки товара, если покупатель докажет, что недостатки товара возникли до его передачи покупателю или по причинам, возникшим до этого момента.

Согласно ст. 137 ГК РФ к животным применяются общие правила об имуществе. По общему правилу животные могут выступать объектом права собственности, носитель которого может по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему животного любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц. При осуществлении прав не допускается жестокое обращение с животными, противоречащее принципам гуманности.

Так вы почитайте, в чем причина.
Там все совершенно однозначно: должна быть отрицательная проба на момент продажи, а она оказалась положительной. Лошадь ни ввезти, ни вывезти с такой пробой, очевидно это исключает хоть какое использование лошади. А в договоре есть пункт.
Это редкий случай, когда все однозначно.
В обсуждаемом случае ничего даже близко к этой однозначности нет.

 

[LaCavaliere]

К тому же, я полагаю, продавцы лошадей с более высокой ценовой категорией дорожат своей репутацией и отвечают за качество продаваемого товара.

Генетика и статистика - вещи жестокие. Я читала одно зарубежное исследование о наследовании чипов в разных породах. Согласно нему, ниже всего наследуемость чипов в чистокровной верховой породе, выше всего - в спортивных полукровных породах и у американских и французских рысаков. Поэтому продавцы более высокой ценовой категории что спортивных, что призовых пород могут удалить чипы до выставления лошади на продажу, могут продать так. И никого там, видимо, это не шокирует, уровень вет.медицины позволяет.
У моей знакомой в работе был фр. рысак, у которого в начале карьеры нашли мешающий ему чип. Свозили в Москву, прооперировали, жеребец стал рекордистом и потом вернулся в завод производителем.

 

[Lunam]

Я читала одно зарубежное исследование о наследовании чипов в разных породах.

А еще чипы исчезают довольно часто у молодых лошадей.

 

[Bageera]

Это не меняет сути дела.

Меняет кардинально

Если к чипам есть наследственная предрасположенность, зачем таких лошадей пускают в разведение?

заводчиков спросите.
Хотя ответ тут уже пару раз написали.

при нашем не очень высоком уровне развития ветеринарии.

давно уже удаляют.
А уровень ветеринарии по регионам очень разный.

 

[LaCavaliere]

Если к чипам есть наследственная предрасположенность, зачем таких лошадей пускают в разведение?

Зато они красиво машут лапками, высоко прыгают и быстро бегают Если так делают, значит, там это рентабельно. Ну и плюс в Европах поголовье такое, что выбрать есть из кого, если принципиальны идеальные рентгены. Я думаю, кстати, там эта операция перешла в разряд обыденных именно из-за востребованности.

 

[ovip36]

Интересно, как можно сделать вывод о давности таких изменений?

На связках - отсутствие горячего отёка и уплотнения, вплоть до брока, на мышцах - уплотнения и ямы (опять таки уже без острого воспалительного процесса).

если продавец намеренно предпринимал меры, чтобы скрыть это от покупателя.

Вот это, между прочим, отдельная тема.

В соответствии с п.1 ст.456, пп.1, 2 ст.469 ГК РФ, продавец обязан передать покупателю товар, предусмотренный договором купли-продажи, качество которого соответствует условиям данного договора;

Да, и вот это всё должно быть подробно прописано в ДКП.

при отсутствии в договоре купли-продажи условий о качестве товара продавец обязан передать покупателю товар, пригодный для целей, для которых товар такого рода обычно используется;

Это не про лошадей, потому что у лошадей слишком большой диапазон использования - от котлеты, до Олимпийских Игр.

если продавец при заключении договора был поставлен покупателем в известность о конкретных целях приобретения товара, продавец обязан передать покупателю товар, пригодный для использования в соответствии с этими целями.

Пригодность к конкретным целям может быть определена только практическим использованием конкретной лошади в конкретных целях. Так по теме - если лошадь ходит конкурные маршруты, причём неоднократно, то априори она для этого пригодна (иначе бы не прыгала). Т.к. лошадь прыгает телом, а не бумажками.
Или это:

При осуществлении прав не допускается жестокое обращение с животными, противоречащее принципам гуманности.

Т.е. совершенно очевидно, что покупатели из данной темы по любому что-то нарушают - либо лошадь здорова и не "хромая по причине физических недостатков, о которых скрыл (или не знал) продавец", либо прыгают на больной лошади, нарушая закон о жестоком отношении к животным.

P.S. По поводу пригодности по бумажкам. У молодой лошади может быть проходной ветчек, потому что она живёт в безопасной конюшне и гуляет в ровной, небольшой леваде, в которой по большей части стоит, или передвигается шагом, содержась на минимуме овса, или иных концентратов. Или молодая лошадь, у которой таки есть что-то и она далека от идеала (относительно вет чеков, рентгенов и прочего бумажного), потому что она носится со сверстниками в полях на много гектаров, где и кротовины есть, и бугорки - пригорки всякие, и получает нормально концентратов, чтобы не с десяток метров пробежать и воткнуться в траву, а полноценно скакать резвыми аллюрами довольно продолжительно время. Как думаете, какая из этих двух лошадей будет нести нагрузки, а какая развалится через полгода более ли менее приличного тренинга?

 

[ovip36]

Согласно ГК РФ продавец, даже физическое лицо отвечает за качество и недостатки продаваемого товара

Кто устанавливает категории качества "товара" в конном деле? У промышленных товаров есть Госстандарт. А у лошадей что?
Что является недостатком для спортивной лошади, для мясной недостатком не является, так же с лошадьми топ уровня и любительскими - требования абсолютно разные и идеальное здоровье не самое первое.

 

[Bageera]

Извините, но Вы какая-то упрямая

Естественно. Вы выдаете желаемое за действительное и не понимаете элементарных вещей.

Я привёл ссылки на статьи ГК РФ. Чего же Вам ещё надо??

Мне лично - ничего. Вы выдаете вольные трактовки, которые вводят потенциальных покупателей лошадей в заблуждение.
Прочтите еще раз пост @Тера , там все подробно и верно написано.

Согласно ГК РФ продавец, даже физическое лицо отвечает за качество и недостатки продаваемого товара

А что является «качеством» и недостатком для лошади?
Нет общего критерия, значит для суда нет возможности объективной оценки.
Если продавец перед покупкой не препятствует сбору информации покупателем, осмотру, опробованию (как было в обсуждаемом случае,) и покупатель лошадь купил, значит, он признал ее отвечающей его критериям качества. Вот и все.
Если покупатель не заморочился всем этим и лошадь купил - проблема покупателя.
Если докажут, что продавец намеренно что-то скрыл - это другая тема, как верно отмечено.

Лошадь в представлении многих используется для верховой езды, но не для мяса.

Это исключительно ваше видение.
К объективной оценке качества отношения не имеет.
У лошади вариантов применения масса.
Многие любят водить на веревочке или просто сообщать в компании «у меня есть лошадь» - вполне себе использование лошади по назначению

 

[сОва дремучая]

ст. 469 ГК РФ, "... продавец обязан передать покупателю товар, предусмотренный договором купли-продажи, качество которого соответствует условиям данного договора; при отсутствии в договоре купли-продажи условий о качестве товара продавец обязан передать покупателю товар, пригодный для целей, для которых товар такого рода обычно используется". Покупателю надо будет собрать доказательства для каких именно целей он покупал лошадь - для любительской верховой езды, для пробегов, для конкура и пр. Если вы купили лошадь, в ДКП нет никакой дополнительной информации, но по состоянию здоровья она не пригодна, скажем для верховой езды, я предполагаю, что суд, скорее всего, расторгнет ДКП. Я сомневаюсь, что у вас получится убедить суд, что продавали лошадь вы на мясо, а поэтому претензий к вам быть не должно.

А если он покупался в конкур, но прыгать отказался ? В кривых руках не оправдал целей приобретения, так сказать. Тоже несоответствие товара?

 

[Bageera]

А если он покупался в конкур, но прыгать отказался ? В кривых руках не оправдал целей приобретения, так сказать. Тоже несоответствие товара?

даже проще.
Думаю, мы все наблюдали.
Есть лошади, которые прекрасно ходят, чистятся, пшикаются у всех.
Кроме собственного хозяина, который отпрыгивает в ужасе при малейшем невинном движении коня.
Можно ли такого коня после продажи признать некачественным, имеющим недостатки, препятствующие его использованию?
Особенно если у продавца это был вполне воспитанный, уважающий пространство, который покупателю дал себя осмотреть, попробовать, был признан пригодным и куплен?
А потом хватило нескольких прыжков новоявленного владельца от невинных движений коня, проводки владельцем на полусогнутых ногах дрожащей рукой, вцепившейся в чомбур, и конь сказал, что это интересная игра.
Может быть конь возвращен со взысканием с продавца постоя за все это время?

 

[ovip36]

Если в ДКП что-то было не прописано, то при спорах будут ориентироваться на законы, изложенные в ГК РФ.

Эти законы будут применимы, если в ДКП подробнейшим образом будут описаны требования к "качеству товара". Без стандартных требований и госта, опираться судьям не на что, ибо, как я уже писала выше, сферы применения лошадей категорически разные и требования к разным сферам деятельности тоже разные, иногда просто противоположные. Более того, требования разные и для разных породных групп, и даже конкретных пород.

Покупателю надо будет собрать доказательства для каких именно целей он покупал лошадь - для любительской верховой езды, для пробегов, для конкура и пр

Ситуация - покупка молодой лошади, ещё н чего не показавшей, в лучшем случае можно говорить только о потенциале. Приезжает покупатель покупать лошадь в конкур уровня 130+. Потенциал у предлагаемой лошади есть, её покупают, но кривые ручки берейтора замыкают лошадь, срывают ей психику и здоровье - (сделать это можно быстро, иногда одной подсадки горе-берейтора достаточно, чтобы убить потенциал в ноль даже без серьёзного вреда физическому здоровью). Т.е. по своему назначению лошадь уже ни куда не идёт. Как доказать, что это вина покупателя а не продавца?

. Если вы купили лошадь, в ДКП нет никакой дополнительной информации, но по состоянию здоровья она не пригодна,

Если по состоянию здоровья лошадь непригодна к верховой езде, то, если продавец не предпримет мер по сокрытию этого факта, при просмотре и пробах под верхом это будет видно. Конечно если лошадь всё время стояла, она может выйти и не хромать, а захромать когда её начнут вводить в работу, но и ездить дальше вы на этой лошади не сможете, не то что прыгать. Чтобы избежать таких моментов и берут с собой хорошего ветеринара (своего).

Продавец всегда может сделать вид, что не знал его лошадь имела травму, или была больна и т.д. Незнание не освобождает не ответственности.

Чтобы что-то явное скрыть, надо предпринять определённые действия, а это уже - обман.

Во избежание недоразумений необходимо всё максимально подробно расписывать в ДКП, разумеется только то, что не противоречит ГК.

Вот с этим не поспоришь.
Я когда покупала племенного котёнка, прочитав ДКП (в моём случае передачи а не продажа) я была мягко говоря в лёгком шоке. Если бы мы не общались долгое время до покупки, я бы подписывать такое не стала бы точно. Продавец - юрист, честный человек, но себя обезопасил со всех сторон.

 

[Bageera]

У меня нет ни времени, ни желания с Вами спорить и пытаться чего-то доказывать

Так зачем вы тратите время, которого нет, вводя тут народ в заблуждение?

мне не нужно в этом разбираться. Это надо Вам.

Так я и разобралась давно.
Во всяком случае, жалоб от меня «ах, мне не то продали» от меня никто не слышал и не услышат.

лошадь может стать очень большой проблемой для продавца.

Даже вроде как здоровая - тоже может. При желании и, главное, возможностяз сторон.