Дневник директора-любителя конного спорта. КСК Факт СПб

[Stanislav Kim]

Возможно просто не понимает, что требуется расслабиться, а не напрячься. Мне вот не близка идея скакать дурниной, чтобы продвинуть лошадь. Когда энергии через край - это понятный ход, но когда большое напряжение, мне это не нравится. По сути же надо откатиться назад к раскрепощению и поработать над ним. А в руках вы работаете?

Почему же дурниной? Многих сильных коней специально гасят и не дают двигаться вперед, думая что так будет проще. Отсюда шрунты, пересборы. Исак же считает, чем сильнее лошадь, тем больше ее надо двигать и давать возможность двигаться вперед. Ведь они или спокойно пасутся или убегают от врагов. Если сдерживать в этом убегании, только нервировать и закомплексовывать лошадь. Мы побежим, но вместе и так, как надо нам - широко и красиво!

Ловика нично не заставит расслабиться, он когда начинает работать, как пересжатая пружина. И ещё момент, "расслабление через напряжение", мы не получим реального расслабления, пока не перенапряжемся. Это работает и со всадниками. Пока есть силы - бьемся, деремся, перетягиваем канаты, как силы закончились, начинается техника

Через битву конь приходит к тому, что технично работать проще и быстрее. Если Исак ранее требовал на тренировку с Ловиком закладывать в расписании 1,5 а то и 2 часа, то сейчас часа вполне хватает. Дураков нет, быстро отработал как надо, пошел отдыхать.

С шамбоном та же хрень. Лошадь борется сама с собой, дальше шея устает и начинает вывешивать в оптимальную рабочую позицию.

 

[сОва дремучая]

Но считаю, что это логический очередной этап работы пары, где всадник тоже учится.

Именно так.

Ловика нично не заставит расслабиться, он когда начинает работать, как пересжатая пружина. И ещё момент, "расслабление через напряжение", мы не получим реального расслабления, пока не перенапряжемся. Это работает и со всадниками. Пока есть силы - бьемся, деремся, перетягиваем канаты, как силы закончились, начинается техника

Через битву конь приходит к тому, что технично работать проще и быстрее.

Это вот именно мой путь был). Совершенно так же мыслила.
Конь такой же.
Ушла от силы(но не от строгости) , стала избегать драки.
Кони такие ее ждут, им проще активно противостоять, чем терпеть.
Стала давать право ошибаться ему.
Выездковая работа была разной по длительности, доходило и до 2 часов. Но там психика такая, что укатать не работает. Он упадет и все равно ногами будет бежать)).
Сработали короткие работы именно на выездку.
Работа на вожжах и в руках по элементам. Длинные галопы в полях.
Пришли к короткой разминке, прокату по схеме и иногда повторе элемента который не удался по схеме.
К этому продолжительное время в леваде и медленная кормушка всегда с сеном.

 

[buvaethuge]

Ловика нично не заставит расслабиться,

Очень ограничивающее убеждение , и я бы обратила внимание на слово "заставит". Возможно, он не умеет расслабляться в работе. Моя мысль в том, что его можно этому просто научить. Конечно никто тебя не заставит делать то, что ты не умеешь.

И ещё момент, "расслабление через напряжение", мы не получим реального расслабления, пока не перенапряжемся. Это работает и со всадниками. Пока есть силы - бьемся, деремся, перетягиваем канаты, как силы закончились, начинается техника

Ну идея то понятна с самого начала. Но мне не близки такие отношения с лошадью и такие отношения со мной. Если я прекратила драться потому что у меня закончились силы - это не доверие. Это усталость. А хочется доверия лошади всаднику и доверия всадника самому себе. Мне вот без этого КМС как-то и не за чем.

Через битву конь приходит к тому, что технично работать проще и быстрее.

Вот это меня очень смущает в вашей концепции тренинга. Мне кажется это от неуверенности человека в своих силах и своего собственного напряжения. Проекция в общем. Но это гипотеза.

 

[Эйша]

Если я прекратила драться потому что у меня закончились силы - это не доверие. Это усталость.

Порой через такие параллельные тренингу вещи приходят лучшие озарения.

Очень ограничивающе придумать себе какой-то правильный путь и "подгонять" под него себя, лошадь, ситуацию.
Никогда не знаешь откуда "прилетит" то, что реально поможет.

 

[Diletant1961]

Осмелюсь высказать пару дилетантских мыслей вслух о предмете, в коем никогда не практиковался. Чисто теоретически, но глобально.
Про "темпистую" рысь. Какой-то в ней есть изначальный порок, который, возможно, и приводит к зажимам и дракам. Дело в том, что движение лошади по своей сути,плавное. Не сточки зрения красоты, а с точки зрения гладкости функции зависимости положения ног лошади от времени. В природе на рыси у бегущей лошади отталкивание одной диагональю переходит в приземление на другой. В движении нет "разрывов". В модной нынче рыси, как раз, такие разрывы создаются искусственно, для нарядности и эффектности. Движение в какой-то момент замирает, а в какой-то резко ускоряется. Такой фокус не проделать, если не создать в лошади линию напряжения, как натянутую струну, например, между сильным упором в повод и отставленным задом. Вопрос к знатокам, кто всё это делал и пробовал, если на темпистой рыси отдать лошади руку, она сможет себя нести? Если да, то я не прав, и тихонько умолкаю. Если нет, то, скорее всего, доля истины а этом есть.
Если мы создали искусственную линию напряжения (а, может, не одну), то полное расслабление лошади становится невозможным. Можно добиться расслабления частичного, то есть одни мышцы держат линию напряжения, остальные можно попытаться расслабить. Но, для лошади "тут играем, тут не играем" это сложно, нужна хорошая координация и, часть работы хорошо бы доверить лошади, рассказав, чего, собственно, надо. Командно-директивно такое фиг обьяснишь. Но это так, рассуждения в воздух, из очень общих соображений.
Можно не обращать внимание, из любопытства интересуюсь.

 

[Эйша]

Одну руку отдать - да, можно, если всё ок. Это ж классика жанра по проверке контакта. Лошади вполне себе любят так двигаться. Прикольно. Хвалят.
А если две руки отдать не на момент - дураков тоже не будет.

Слово "расслабление" в контексте ВЕ считаю имеющей изначальный смысловой порок, который я считаю, что возникает чисто... лингвистически, что ли.
Реальное расслабление - это для лошади в деннике или леваде лежать. А в контексте человека - на диване лежать.

Более корректными были бы, пожалуй, слова "раскрепощение" для лошади и "тонус" для человека.
А это уже другой оттенок происходящего.

 

[buvaethuge]

Слово "расслабление" в контексте ВЕ считаю имеющей изначальный смысловой порок, который я считаю, что возникает чисто... лингвистически, что ли.

Слово "раскрепощение" гораздо лучше объясняет, что нужно от лошади и всадника, согласна. Тонус может быть каким угодно, в том числе и чрезмерным и ослабленным.

 

[Diletant1961]

Отдать руку это классика, скорее, проверки баланса, что лошадь не использует повод, как пятую ногу. Но, мне всегда казалось, что отдают обе руки? Или, речь не о левой/правой, а о трензеле/ мундштуке?
Расслабление, согласен, неудачный термин. Раскрепощение - состояние мышц лошади, когда антагонисты друг другу не мешают напрягаться). Тонус, это статика, как раз те линии напряжения, позволяющие поддерживать нужное положение тела. По моему, так.

 

[Stanislav Kim]

Вот это меня очень смущает в вашей концепции тренинга. Мне кажется это от неуверенности человека в своих силах и своего собственного напряжения. Проекция в общем. Но это гипотеза.

Поробую объяснить иначе, инженерам понравится, надеюсь. Сто лет назад на Кафедре Автоматики и процессов управления пришлось столкнуться с Теорией управления. Неожиданно для меня с медобразованием. Запала в душу схема управления судном, где путь был похож на синусоиду от точки А к точке Б. Болтанка, отклонения от курса не только от внешних воздействий, а в первую очередь из-за чрезмерных управленческих воздействий и плохой обратной связи. В пессимистичном т.е. наиболее жизненном сценарии, корабль в точку Б не попадает. Вспоминаем свой первый опыт за рулем.

Усложняем задачу: внешние факторы, вместо машины, конь, который сам знает, что ему надо и максимально сопротивляется вашим управленческим требованиям, которые к тому же ещё и чрезмерные. Меня сегодня "новый" мой конь просто послал неоднократно за мои хватания.

Синий график, то к чему привык конь и готов добровольно так работать. Зеленый - куда надо вам. Смена целей = сопротивление, или как я называю борьба.

Поэтому итог любой борьбы - консенсус, а дальше кому что нужно.

 

[Эйша]

Но, мне всегда казалось, что отдают обе руки? Или, речь не о левой/правой, а о трензеле/ мундштуке?

Смотря для чего.
Я про левую/правую.

Расслабление, согласен, неудачный термин. Раскрепощение - состояние мышц лошади, когда антагонисты друг другу не мешают напрягаться). Тонус, это статика, как раз те линии напряжения, позволяющие поддерживать нужное положение тела. По моему, так.

Поэтому когда вы пишите, что подозреваете, что подобную рысь не сделать на расслаблении и без напряжения, то мой ответ: "разумеется. и что?".
Если нужно расслабление без напряжения, то работать лошадь в принципе не стоит.
Это не сарказм, это логика.

Если вопрос к тому будет ли лошадь такое сама делать "в охотку", то ответ такой же как с пассажем/пиаффе и т.д.

Тонус может быть каким угодно, в том числе и чрезмерным и ослабленным.

Поэтому мне нравится такое понятие как "позитивный тонус".

 

[Stanislav Kim]

Если вопрос к тому будет ли лошадь такое сама делать "в охотку", то ответ такой же как с пассажем/пиаффе и т.д.

Поэтому мне нравится такое понятие как "позитивный тонус".

Сделать лошади пиаффе "в охотку" звучит как сделать на расслабоне стойку на руках, боюсь просто позитивным тонусом тут не обойтись. Тут нужен охрененный тонус на грани младенчества или столбняка.

Кстати, коллеги, к чему отнесем взятки пассажем и пиаффе? Лошадь предлагает это добровольно, т.к. раньше срабатывало...

 

[Diletant1961]

Если нужно расслабление без напряжения, то работать лошадь в принципе не стоит.
Это не сарказм, это логика.

Вопрос в разумной достаточности и месте напряжения. Повторюсь, ненапряжённость, это состояние, когда мышцы-антагонисты (сгибатели/разгибатели и пр. ) работают поочередно. Не мешая друг другу.
Зажатость, это когда сгибатель сгибает, а разгибатель разгибает один и тот же сустав одновременно. И кто кого сборет, впустую расходуя силы и энергию. Или, мышца пассивно зажата, и не желает растягиваться под действием антагониста.

Если часть мышц напряжена постоянно, обеспечивая тонус (линии напряжения), то сложно обеспечить чередование работы антагонистов во всем теле лошади, где-нибудь что-нибудь да зажмется. Я только об этом. И, я вовсе не уверен, что я прав, не дошли руки залезть в эти глубины.

Поробую объяснить иначе, инженерам понравится, надеюсь.

Инженеры в восторге).
Фактически, предлагается рассматривать сопротивление лошади ( или чего угодно), как сигнал рассогласования. И реагировать на него управляющим воздействием, для компенсации этого рассогласования. Работать будет, но, как нарисовано на Вашем графике, именно что по синусоиде. Потому что, как только сопротивление лошади пропадает, нет информации для выработки управляющего сигнала. То есть, для работы подобной системы сопротивление должно быть всегда, и всегда результат будет, хоть немного, но отличаться от желаемого.
Если это устраивает, то, повторюсь, система работоспособна.
Можно и без сопротивления, но это уже будет чутка другая система.
Что касается "лошадь хочет одного, всадник другого", есть гениальная в своей простоте фраза "и тут выясняется страшное, самой по себе лошади никуда и не надо"(с). Это ещё тот коан, если над ним как следует поразмыслить, можно случайно открыть врата в соседние вселенные). Смысловые, не пространственные, конечно).

 

[Diletant1961]

Лошадь предлагает это добровольно

Предлагает в обмен на что? Или, избегая чего?

 

[Stanislav Kim]

Вопрос в разумной достаточности и месте напряжения. Повторюсь, ненапряжённость, это состояние, когда мышцы-антагонисты (сгибатели/разгибатели и пр. ) работают поочередно. Не мешая друг другу.
Зажатость, это когда сгибатель сгибает, а разгибатель разгибает один и тот же сустав одновременно. И кто кого сборет, впустую расходуя силы и энергию. Или, мышца пассивно зажата, и не желает растягиваться под действием антагониста.

Если часть мышц напряжена постоянно, обеспечивая тонус (линии напряжения), то сложно обеспечить чередование работы антагонистов во всем теле лошади, где-нибудь что-нибудь да зажмется. Я только об этом. И, я вовсе не уверен, что я прав, не дошли руки залезть в эти глубины.

Я потому и привел в пример стойку на руках. Там все мышцы антагонисты работают одновременно интенсивно и тело движется осознанно в том направлении в котором мышцы сжимаются сильнее.

Инженеры в восторге).

Спасибо, я старался.

Фактически, предлагается рассматривать сопротивление лошади ( или чего угодно), как сигнал рассогласования. И реагировать на него управляющим воздействием, для компенсации этого рассогласования. Работать будет, но, как нарисовано на Вашем графике, именно что по синусоиде. Потому что, как только сопротивление лошади пропадает, нет информации для выработки управляющего сигнала. То есть, для работы подобной системы сопротивление должно быть всегда, и всегда результат будет, хоть немного, но отличаться от желаемого.
Если это устраивает, то, повторюсь, система работоспособна.

А как же постоянное подруливание при езде на машине \ на лошади по прямой? Говорят, это самое сложное - сохранять прямолинейность. Не знаю, никогда не пробовал, т.к. постоянно получается криво. Если серьезно, от лошади постоянно идет обратная связь и несогласие хотя бы в виду своей кривизны. Мне обратной связи на лошади хватает и всегда есть к чему приложить управляющее воздействие.

Можно и без сопротивления, но это уже будет чутка другая система.
Что касается "лошадь хочет одного, всадник другого", есть гениальная в своей простоте фраза "и тут выясняется страшное, самой по себе лошади никуда и не надо"(с). Это ещё тот коан, если над ним как следует поразмыслить, можно случайно открыть врата в соседние вселенные). Смысловые, не пространственные, конечно).

Так и я говорю, что лошади никуда не надо, это мы ее заставляем - насильничаем над свободным и гордым животным.

Предлагает в обмен на что? Или, избегая чего?

Прекратить к нему приставание. Предлагаешь поработать, он: "видит бог, берёг для себя, хочешь пассаж?" Лева пугал и взяточничал пируэтами на галопе, не хотел двигаться вперед: "Аааааа! Я дурной, смотри, как я тебя сейчас закручу! Страшно?"
- Очень! Давай ещё!

 

[Эйша]

Если часть мышц напряжена постоянно, обеспечивая тонус (линии напряжения), то сложно обеспечить чередование работы антагонистов во всем теле лошади, где-нибудь что-нибудь да зажмется. Я только об этом.

У вас в верховой езде нет отрезков времени работы с набранным поводом и постоянными ритмом и импульсом?

 

[Grey Star]

А как же постоянное подруливание при езде на машине \ на лошади по прямой

Не мне рассказывать, что на хорошей машине подруливать нужно минимально.

А на лошади вообще не надо, если она выпрямлена. А для выпрямления — это опять-таки не по серпантину вместо прямой ехать и не отваливаться от стенки постоянно неведомым образом, а в моменте выпрямлять голову, позвоночник и мышцы лошади полуодержками. Но тут чувство лошади нужно, срабатывать, когда она еще собралась свалиться/искривиться/зажаться.
Слово прямая относительно, это может быть и вольт.
Поэтому и боковые не делают от буквы до буквы, если лошадь в моменте развалилась. Уходят на вольт, возвращают настройки, снова в боковое.

В полях ездить тоже проблемы нет даже на молодой и не гимнастированной лошади) Обычно все нормально прямо бегут и не шатаются как пьяные по дороге)))

 

[Stanislav Kim]

Не мне рассказывать, что на хорошей машине подруливать нужно минимально.

А на лошади вообще не надо, если она выпрямлена. А для выпрямления — это опять-таки не по серпантину вместо прямой ехать и не отваливаться от стенки постоянно неведомым образом, а в моменте выпрямлять голову, позвоночник и мышцы лошади полуодержками. Но тут чувство лошади нужно, срабатывать, когда она еще собралась свалиться/искривиться/зажаться.
Слово прямая относительно, это может быть и вольт.
Поэтому и боковые не делают от буквы до буквы, если лошадь в моменте развалилась. Уходят на вольт, возвращают настройки, снова в боковое.

В полях ездить тоже проблемы нет даже на молодой и не гимнастированной лошади) Обычно все нормально прямо бегут и не шатаются как пьяные по дороге)))

У меня есть выезженный Флёр, которого не надо подруливать и даже если его осаживаешь по криволинейной траектории , он затомозит и повертит копытом у виска. А есть не менее выезженные персонажи, которые, как глисты гнутся. Так и с машинами, на мерсе подруливать не надо, на бэхе, только этим и занимаешься при том, что машины одинакового класса. Зависит от настроек, глобально от идеологии.

 

[Diletant1961]

У вас в верховой езде нет отрезков времени работы с набранным поводом и постоянными ритмом и импульсом?

Я как-то постепенно отошёл от идеи постоянно набранного повода для обычной езды. Ритм и баланс держит сама лошадь, импульс я регулирую посылом или полуодержками. Управляю, скорее, корпусом и усилием мысли. Поводом работаю "по отклонениям", если надо изменить направление движения или что-то подправить в лошади. Мне теперь так нравится). Лошадь бежит, я сижу, оба получаем взаимное удовольствие от общения. Возможно, это возрастное...

Я понимаю, о чем Вы, могу и так, но, повторюсь, не люблю. Не интересно, слишком много усилий приходится прилагать, предпочитаю загрузить лошадь задачами поддержания гармонии своего движения.
Но я, правда, не выезжаю на боевое поле, там на беспроводной лошади
не покатаешься.
Единственный вариант работы с набранным поводом это в состоянии "в поводу", когда я управляю всем движением лошади "вручную". Но это короткие репризы, мозг быстро закипает и у меня и у лошади, да и лошадке тяжело физически. А, на прибавке на рыси ещё надо дать лошади на руку опереться, иначе ей трудно.
К сожалению, сейчас я уже на лошадь не сразу залезу, былой лёгкости нету(. Показать не смогу, к сожалению...

 

[Grey Star]

Больше веса в поводе на прибавке еще не означает опереться на руку. Вес повода связан с импульсом, а опора на повод со способностью лошади нести себя самостоятельно. На прибавке можно и поменять положение рук, и на лошади это не скажется.

 

[Эйша]

Я как-то постепенно отошёл от идеи постоянно набранного повода для обычной езды. Ритм и баланс держит сама лошадь, импульс я регулирую посылом или полуодержками. Управляю, скорее, корпусом и усилием мысли. Поводом работаю "по отклонениям", если надо изменить направление движения или что-то подправить в лошади. Мне теперь так нравится). Лошадь бежит, я сижу, оба получаем взаимное удовольствие от общения.

Какой при этом доступен уровень сложности в совокупности со скоростью ответа?