Боевой табун пехоты. Чудо-лошадь. Winner

[Diletant1961]

Мне еще когда-то Кульчицкий, кстати, по видео и рассказам про Бю сказал (вот 12 лет назад было, как сейчас помню, мы стояли во дворе Аграрки и курили за углом, ныкаясь от камер): "Это очень нестандартная лошадь. С ним нужно делать всё наоборот, тогда получится".

Кульчицкий Мастер. Ему можно верить).

 

[Швед-нибенимеда]

Желание лошади изучать себя и сотрудничать одноразовое, как консервы. Открыл - всё, надо использовать или выбрасывать.

Почему? Непонятно. Ну не получится один раз, почему не может случиться второй?

 

[AirKiss]

Почему? Непонятно. Ну не получится один раз, почему не может случиться второй?

Подождем, конечно, ответа Коли. Но мне мне - так обидицца же лошадка.
Это ж как ребенок, вот он такой нашел краски, кисточки, раскрасил что-то там и бежит к тебе, показывает, смотри, как красиво выходит! А ты ему такая: нахер пошел! Не интересно!
И все, ребеночек с детской травмой, всю жизнь на психологов тратится.

 

[Diletant1961]

Почему? Непонятно. Ну не получится один раз, почему не может случиться второй?

Единожды солгав, кто тебе поверит? (С). Речь идёт не об обиде, и не ссоре, это вещи обыденные. Например, визит ветеринара и болезненные манипуляции при поддержке хозяина. Или, заслуженное наказание. В бытовых вопросах лошади отходчивы и великодушны, в большинстве своём.
А вот если лошадь почувствует, что в ответ на ее доверие ей, лошадью, "попользовались", память об этом останется навсегда. Никто не хочет быть средством для достижения чужих целей.

Но мне мне - так обидицца же лошадка.
Это ж как ребенок, вот он такой нашел краски, кисточки, раскрасил что-то там и бежит к тебе, показывает, смотри, как красиво выходит! А ты ему такая: нахер пошел! Не интересно!

Насчёт обидится при отсутствии встречного интереса - и такое может быть. Для лошади важен потребитель ее творчества, если оного нет, то и творить не для чего. В табуне и в одиночестве лошади движение не исследуют, не интересно. Но, это, скорее всего, будет прощено, рабочий момент, мало ли чем человек там занят. Демотивирует регулярный игнор.

Ещё важный момент, обаяние новизны. Сколько раз замечал, лошадь, которая "открылась" человеку, воспринимает знания, как губка, только подноси. Но, в течении небольшого календарного времени. Недели две, максимум, три. Потом новизна пропадает, лошадь по-прежнему готова учиться, но вот этого детского восторга уже нет. Но, это так, к слову.

Немного в сторону, но в ту же тему. Для лошади важен элемент безопасности. Если она эту безопасность делегировала, а партнёр не оправдал надежд, и не случайно и разово, а сознательно и постоянно, нафиг такое делегирование. Убедить лошадь, что "вот теперь всё будет по-другому" будет сложно. "Все вы, люди, одинаковые, никому не верю".

Добавлю свежепришедшее в голову.
Лошадь по отношению к человеку может работать как раб, наемник, партнёр, член семьи.
Раб работает из страха, наемник за мзду, партнёр из ожиданий доли в результатах, член семьи из любви.
Рабство 2000 лет назад расписались в неэффективности, это мимо. Страх стимулирует не работу делать, а наказания избегать, разница.
Наемник - наиболее рабочее отношение с лошадью. От человека жизнеобеспечение и комфорт, от лошади посильный труд. Лошади к таким отношениям вполне нормально относятся, даже радуются трудовым успехам. Доля принуждения велика, но и лошадиное понимание имеется.
Партнёр это уже экзотика. Вовлечение лошади в совместную деятельность. Тоже работает, но нужна заинтересованность лошади и в процессе и в результате.т
И, наконец, семья. У лошадей привязанность от природы имеется, если ее развивать в сторону "ты моя лошадь, я твой человек", можно подняться высоко в отношениях. Особенно с кобылами. Лошадь в лепешку разобьётся, но сделает, потому что попросил нужный человек. Но и уязвимость таких отношений высокая, если просит лошадь, уже не отмахнешься. А нарушение условий привязанности может дорого обойтись, от развала отношений до психосоматики.
Короче, как строить отношения - дело вкуса и задач.

 

[Швед-нибенимеда]

Маша @AirKiss , Николай @Diletant1961 , спасибо, так понятнее

 

[hip]

Ты

Единожды солгав, кто тебе поверит? (С). Речь идёт не об обиде, и не ссоре, это вещи обыденные. Например, визит ветеринара и болезненные манипуляции при поддержке хозяина. Или, заслуженное наказание. В бытовых вопросах лошади отходчивы и великодушны, в большинстве своём.
А вот если лошадь почувствует, что в ответ на ее доверие ей, лошадью, "попользовались", память об этом останется навсегда. Никто не хочет быть средством для достижения чужих целей.



Насчёт обидится при отсутствии встречного интереса - и такое может быть. Для лошади важен потребитель ее творчества, если оного нет, то и творить не для чего. В табуне и в одиночестве лошади движение не исследуют, не интересно. Но, это, скорее всего, будет прощено, рабочий момент, мало ли чем человек там занят. Демотивирует регулярный игнор.

Ещё важный момент, обаяние новизны. Сколько раз замечал, лошадь, которая "открылась" человеку, воспринимает знания, как губка, только подноси. Но, в течении небольшого календарного времени. Недели две, максимум, три. Потом новизна пропадает, лошадь по-прежнему готова учиться, но вот этого детского восторга уже нет. Но, это так, к слову.

Немного в сторону, но в ту же тему. Для лошади важен элемент безопасности. Если она эту безопасность делегировала, а партнёр не оправдал надежд, и не случайно и разово, а сознательно и постоянно, нафиг такое делегирование. Убедить лошадь, что "вот теперь всё будет по-другому" будет сложно. "Все вы, люди, одинаковые, никому не верю".

Добавлю свежепришедшее в голову.
Лошадь по отношению к человеку может работать как раб, наемник, партнёр, член семьи.
Раб работает из страха, наемник за мзду, партнёр из ожиданий доли в результатах, член семьи из любви.
Рабство 2000 лет назад расписались в неэффективности, это мимо. Страх стимулирует не работу делать, а наказания избегать, разница.
Наемник - наиболее рабочее отношение с лошадью. От человека жизнеобеспечение и комфорт, от лошади посильный труд. Лошади к таким отношениям вполне нормально относятся, даже радуются трудовым успехам. Доля принуждения велика, но и лошадиное понимание имеется.
Партнёр это уже экзотика. Вовлечение лошади в совместную деятельность. Тоже работает, но нужна заинтересованность лошади и в процессе и в результате.т
И, наконец, семья. У лошадей привязанность от природы имеется, если ее развивать в сторону "ты моя лошадь, я твой человек", можно подняться высоко в отношениях. Особенно с кобылами. Лошадь в лепешку разобьётся, но сделает, потому что попросил нужный человек. Но и уязвимость таких отношений высокая, если просит лошадь, уже не отмахнешься. А нарушение условий привязанности может дорого обойтись, от развала отношений до психосоматики.
Короче, как строить отношения - дело вкуса и задач.

Как-то все очень сложно.

 

[Diletant1961]

Как-то все очень сложно.

Постарался обрисовать все возможности, даже самые экзотические. Мало ли,кому пригодится.
А так, оптимальная стратегия,как мне кажется, простое делать простыми средствами, а сложное - как получится. Если получается сложное делать простым, ура и замечательно, не получается - постепенно усложняем инструмент и анализа, и синтеза, пока не достигнем результата.

 

[hip]

Постарался обрисовать все возможности, даже самые экзотические. Мало ли,кому пригодится.
А так, оптимальная стратегия,как мне кажется, простое делать простыми средствами, а сложное - как получится. Если получается сложное делать простым, ура и замечательно, не получается - постепенно усложняем инструмент и анализа, и синтеза, пока не достигнем результата.

Так а что простое, что сложное? Для некоторых элементы сделать просто, не важно, как при этом лошадь себя чувствует

 

[Diletant1961]

Так а что простое, что сложное? Для некоторых элементы сделать просто, не важно, как при этом лошадь себя чувствует

Простое, наверное, то, что требует меньше усилий в конкретной ситуации).
Учёт самочувствия и благополучия лошади это вопрос не простоты или сложности, это вопрос порядочности. Эмпатии. Совсем другая ось оценок, этическая. Ближе к совместимости гения и злодейства.
Для большинства читателей форума, полагаю, благополучие лошади первично, потом всё остальное. Если для кого-то это не так, то даже не знаю,что и сказать.

 

[AirKiss]

Для большинства читателей форума, полагаю, благополучие лошади первично, потом всё остальное. Если для кого-то это не так, то даже не знаю,что и сказать.

Если честно, я не знаю практически никого, кому бы на словах и даже на уровне чувства благополучие лошади было бы не важно. Но тут дьявол в деталях - люди просто не видят, что их лошадям - не благополучно. А лошади - терпят.

 

[Diletant1961]

Если честно, я не знаю практически никого, кому бы на словах и даже на уровне чувства благополучие лошади было бы не важно. Но тут дьявол в деталях - люди просто не видят, что их лошадям - не благополучно. А лошади - терпят.

Это уже вопрос чуткости человека. И, знания, как выглядит благополучие, а как наоборот. Лошади терпеливы, даже терпеливее людей. Что их часто и губит. Животное - жертва, да, конечно. Просто жертва жалуется молча.
Но, как я понимаю, изначально вопрос был другой. Лошадь для человека средство, во многом. И, для достижения цели можно и сделать вид, что ничего не вижу, ничего не слышу. И тренер говорит, что всё норм...

 

[AirKiss]

У меня это был не вопрос чуткости или знаний, мне просто достался такой Бюшик - и я очень хотела достичь своей цели. А не получалось. Никакими доступными мне средствами. И мне пришлось разбираться... И я "доразбиралась" до другой крайности - если лошадь с тобой не сотрудничает и сопротивляется - это такой ред флаг и уже куча всего продолбано.
И вот с чем я сейчас столкнулась: а если у тебя просто лошадь, скажем мягко, сложная по характеру? Вот я допилила менеджмент, психическое равновесие своего коня (там уровень дзена - бог! сегодня пропускали лошадь на развязках, они проходили как раз мимо, тут в деннике лошадь начала швыряться в проходящего коня и бить в стену, там грохот, проходящий конь в панику, а Бю - ноль эмоций, даже не пошевелился!), сейчас относительно вывела его в ремиссию по самочувствию, у него прибавилось сил и энергии - и я осознала, что мне с этим конем не совладать. Если он решит не катать меня со всеми моими огрехами (а по его мнению - я всадник так себе, не, остальных он считает еще хуже, как мне кажется, но и меня воспринимает как существо дурацкое и фонящее сверху) - с его "имею мнение - хрен оспоришь" уже ничего не сделаешь.
Это я попала в свою же ловушку ))) Я столько лет ему ничего не запрещала - потому что он ничего вообще не делал (что там запрещать, если он ничего не хочет?), я учила его проявлять свое мнение - и вот теперь у него это мнение появилось ) Пока оно в рамках привычной ему картины - что мы все же как-то работаем верхом - и определяю эту работу я. Но он запросто может решить "поделить тапки" на этом этапе.

 

[Diletant1961]

У меня это был не вопрос чуткости или знаний, мне просто достался такой Бюшик - и я очень хотела достичь своей цели. А не получалось. Никакими доступными мне средствами. И мне пришлось разбираться... И я "доразбиралась" до другой крайности - если лошадь с тобой не сотрудничает и сопротивляется - это такой ред флаг и уже куча всего продолбано.
И вот с чем я сейчас столкнулась: а если у тебя просто лошадь, скажем мягко, сложная по характеру? Вот я допилила менеджмент, психическое равновесие своего коня (там уровень дзена - бог! сегодня пропускали лошадь на развязках, они проходили как раз мимо, тут в деннике лошадь начала швыряться в проходящего коня и бить в стену, там грохот, проходящий конь в панику, а Бю - ноль эмоций, даже не пошевелился!), сейчас относительно вывела его в ремиссию по самочувствию, у него прибавилось сил и энергии - и я осознала, что мне с этим конем не совладать. Если он решит не катать меня со всеми моими огрехами (а по его мнению - я всадник так себе, не, остальных он считает еще хуже, как мне кажется, но и меня воспринимает как существо дурацкое и фонящее сверху) - с его "имею мнение - хрен оспоришь" уже ничего не сделаешь.
Это я попала в свою же ловушку ))) Я столько лет ему ничего не запрещала - потому что он ничего вообще не делал (что там запрещать, если он ничего не хочет?), я учила его проявлять свое мнение - и вот теперь у него это мнение появилось ) Пока оно в рамках привычной ему картины - что мы все же как-то работаем верхом - и определяю эту работу я. Но он запросто может решить "поделить тапки" на этом этапе.

На самом деле ничего не изменилось принципиально. Лошадь и раньше не рвался катать, просто считал,что отдаться проще, чем объяснить,что этого не хочешь. И катал, находясь в своем внутреннем мире, лишь бы отвязалась. Теперь стена истончилась, внутренний мир стал контактировать с внешним. Появились ещё желания, кроме "отстаньте". Характер у коня каменный, если чего захочет - будет добиваться. Поэтому, лучше эти желания изначально направлять в конструктивное русло, провоцируя заниматься тем, чем можно. В голове всегда одна доминанта, если конь взялся играть с рамкой (где видео?), он не будет высаживать или таскать. На играется с рамкой - ещё чего-нибудь ему подпихнуть конструктивное.
Второй момент, похвала/порицание.
Наказывать можно и нужно, если лошадь делает то,что не должна (кстати, не стоит наказывать, если не делает, что должна).
Вот это должно работать, если лошадь воспринимает наказание, как наезд, надо срочно это корректировать. То же с поощрением.
Что конь выйдет из под контроля - сомнительно. Слишком зависит от тебя. Продавить где-то может попытаться, но, не мне тебя учить).
Скука, кстати, это тоже серьезное наказание. Если лошадь не хочет сотрудничать, человек может и отвернуться, развлекайся сам.

 

[AirKiss]

Наказывать можно и нужно, если лошадь делает то,что не должна (кстати, не стоит наказывать, если не делает, что должна).

Про наказания. У меня правило: всё, что не запрещено, - разрешено. На том и стоим ) Запрещено ему по сути только одно - бить, жрать меня и ходить по мне, ну еще терять меня верхом )

На самом деле главный трабл в том, что я отстаю от этого его нового желания двигаться. Физически отстаю - пока не приноровилась. Эдакий асинхрон в средствах управления. Его это злит немного, но так, снисходительно. Я над собой работаю, конечно.

Сегодня вот придумала развлечение. Поставила один чухонец джокером - один край выше, второй - ниже. Итого получилось десять вариантов, как зайти на барьер (три варианта высоты, с двух сторон, плюс по диагонали и с заезда назад). Это ему интересно, тут нужно думать и слушать меня. И мне проще - я точечно подключаю управление и меньше фоню.

 

[Diletant1961]

Про наказания. У меня правило: всё, что не запрещено, - разрешено. На том и стоим )

Хорошо стоите. Правильно.
Только я бы добавил ещё и безопасность окружающих. Или окружающих жрать можно? Чтоб не окружали?

На самом деле главный трабл в том, что я отстаю от этого его нового желания двигаться. Физически отстаю - пока не приноровилась. Эдакий асинхрон в средствах управления. Его это злит немного, но так, снисходительно. Я над собой работаю, конечно.

Отставать это нормально. Лошади "из коробки" куда быстрее, ловчее человеком. У них знаний, как собой пользоваться, не хватает, бывает, но и учатся они с космической скоростью. Слабое место лошадей - физика. Силы растут куда медленнее умений.

А главное, зачем люди нужны лошадям на манеже это постановка задач. Всадник придает смысл движению лошади. Нет всадника, нет голода, нет опасности - лошадь будет стоять памятником. Даже несколько лошадей, могут затеять возню, конечно, но не на долго.
Поэтому, с тебя смыслы). Пока они у тебя есть, лошадь твой никуда от тебя не денется.

Что касается асинхрона в средствах управления, тут коню потерпеть придется, пока приноровишься. Но лошади, и вправду, снисходительны, "чего с кожаных взять".
Правило простое, не умеешь- не управляй. Поставь задачу и отдай коню, не мешая. И ему интересно, и тебе полезно смотреть за ходом конской мысли.

 

[AirKiss]

Только я бы добавил ещё и безопасность окружающих. Или окружающих жрать можно? Чтоб не окружали?

Он за прошлую неделю щипнул двух человек ))) Горжусь им )
Окружающих, нарушающих ТБ с лошадью, он может жрать, пихать, толкать, делать что хочет.
Но у нас и нет особо "окружающих" же. С персоналом он всегда ровно себя ведет, коновода пытался попугать, но я ей изначально ставила задачу - чем веселее эта лошадь, тем лучше, поэтому когда он начинает у нее скакать на корде, она радуется и делает мне видосы )))

Бюшик же безопасен, пока к нему не лезешь. Так, один ущипнутый зачем-то через коня руку протянул за каким-то барахлом на крючке (в проходе дело было) - а вмешательство в барское пространство куском не оплатил - вот и был цапнут.

Силы растут куда медленнее умений.

Пообсуждала бы ) Сейчас вот силы у Бю прибавилось, это немножко мешает разбираться с умениями. Когда "хочу скакать" перевешивает "давай разбираться".
Но я разграничиваю физическую силу, которая скорее энергия бежать, и физические возможности. Энергия есть, а физическая возможность бежать в интересной для коня рамке пока не прокачалась. А еще отдельно (не отдельно, вместе, конечно) нужен навык применять эту силу и направлять эту энергию.

Поэтому, с тебя смыслы). Пока они у тебя есть, лошадь твой никуда от тебя не денется.

Пожалуюсь немного ) не знаю я, где эти смыслы брать. Я вчера час пролежала в комнате на конюшне, пытаясь заставить себя встать и пойти собрать коня.
Смысл конкура я потеряла. Смысл выездки - не нашла ))) Не, скажу так, я хочу в выездку сейчас. Но если в конкуре я хотя бы понимаю, что делать и куда идти, то в выездке я полный ноль. Я могу отделить "хорошо" от "плохо", но на этом всё ) Что, кстати, интересно. Потому что большинство нашей "выездки" (я про окружающих меня и доступных мне) как раз знают КАК, но не могут отличить "хорошо" от "плохо", поэтому на выходе получают выездковые задерганные дрова на мундштуке.
А я не знаю КАК - и пласта знаний (проб и ошибок), как в конкуре, у меня нет.

Я придумала для себя выход, как разобраться, но это опять альтернативно одаренный "свой путь" - и он долгий и нудный. А я хочу все же в этом нашем с конем возрасте немного срезать маршрут ))

 

[Diletant1961]

Он за прошлую неделю щипнул двух человек ))) Горжусь им )

Хорошо,что на форуме нет Психиатрического Дозора.
"Всем выйти из ступора").

Окружающих, нарушающих ТБ с лошадью, он может жрать, пихать, толкать, делать что хочет.

А лошадь эти правила знает? А то ведь он и судья , и палач в одном лице. Хорошо бы унифицировать кодексы с пощипанными окружающими.
На самом деле, я бы тут с аккуратностью действовал. Если голем стоит в углу, покрытый пылью, это не значит,что он не может двигаться. Начнет - не остановишь(.

Но я разграничиваю физическую силу, которая скорее энергия бежать, и физические возможности.

Я про физические возможности. Радостная энергия восстанавливается очень быстро. И столь же быстро просаживает запас физических возможностей.

Смысл конкура я потеряла. Смысл выездки - не нашла )))

Про конкур можно подробнее? Citus, altus, ... никто не отменял. Совсем не вставляет? А коня?
Смысл выездки сильно зависит от того,что называть выездкой.
Есть выездка - вид спорта. Есть выездка - процесс работы с лошадью. Ещё можно каких-либо экзотических выездок найти.
В спорте смысл выигрывать, другого нет. Фундаментальная выездка, она и цель и процесс, в том числе и процесс познания. А ещё эстетика, если спортивную выездку можно сравнивать с художественной гимнастикой, то в фундаментальной можно найти и бальные танцы, и даже балет.
Что касается "знать как" и " уметь оценивать", то бы отталкивался от того,что есть. Раз можно оценить результат, значит можно оценить и шаги к этому результату. Если есть оценка элементарного шага, можно для этого шага подобрать умения. Лучше спросить лошадь, она и подскажет и научит. Если тренера нет под руками.

Я придумала для себя выход, как разобраться, но это опять альтернативно одаренный "свой путь" - и он долгий и нудный.

Поделись? Точечно. Любопытно...

 

[AirKiss]

Про конкур можно подробнее? Citus, altus, ... никто не отменял. Совсем не вставляет? А коня?

Объективно 16-летняя лошадь с нюансами по здоровью быстрее и выше не поедет. А если поедет, то с такими рисками, к которым я не готова. Ясно, что он может ехать метр условно завтра. Но с таким уровнем согласованности наших действий, его физического ресурса и всех этих тонких материй я бы оценивала риски процентов на 80. Процент риска можно опустить до 20-30, но он все равно останется. И что я все силы отдам конкуру, что оставлю его как попрыгать ради удовольствия - результат будет тот же ) скорее даже, если переключиться на выездку как приоритет и снять важность с конкура, как раз тогда в конкуре результат (минимизация рисков) придет быстрее )

А лошадь эти правила знает? А то ведь он и судья , и палач в одном лице. Хорошо бы унифицировать кодексы с пощипанными окружающими.

Проблемы негров шерифа не волнуют )
Да честно, Коль, даже если Бюшики пойдет нарушать все известные ему правила - он все равно окажется самой дисциплинированной и воспитанной лошадью на конюшне, по сравнению с застроенными и типа воспитанными конями ) нет тут рисков.

Поделись? Точечно. Любопытно...

Я вижу его так. Базово езды не дураки ж придумали - каждая езда - база для следующей.
Надо просто начать стартовать в выездке и собирать протоколы ) Не так интересны проценты и места, как общая картинка - как со стороны судьи оценивают. И смотреть в динамике.
Но при этом путь достижения этих целей окажется у меня все равно свой. Не классический.
Тут, конечно, есть риск неадекватного судейства. Но тем интереснее - как "замаскировать" то, что я считаю правильным, под то, что отмечают судьи.

Я так делала с конкуром - чего не хватило на маршруте? До следующего старта точечно заполняем этот пробел. Выходим на старт, проверяем - о, тут закрыли косяк, чего опять не хватило? Работаем над этим.

 

[Diletant1961]

Про конкур понятно. Хотя, конкур, так то, самая лучшая выездка, с точки зрения биомеханики. Прыгать можно и красиво, не обязательно высоко. Ловкость всякая, да и просто весело). А препятствие - объективный судья, всегда адекватно судит. Но, это, конечно, не спорт.

Я вижу его так. Базово езды не дураки ж придумали - каждая езда - база для следующей.
Надо просто начать стартовать в выездке и собирать протоколы ) Не так интересны проценты и места, как общая картинка - как со стороны судьи оценивают. И смотреть в динамике.

Езды придумывали, конечно, не дураки, но езды это экзамены. Типа ЕГЭ. Можно знания нарабатывать, а можно навыки сдачи экзаменов. Тебя что интересует, в первую очередь, если не секрет?
Опять же, вечный спор между аллюрами и элементами. Что важнее, круглость вольта или качество рыси на этом вольту? Конечно, "можно наливать вино в хрусталь", но ресурс ограничен, где направление главного удара, приходится решать.
С другой стороны, да, схемы езд это каркас, который не даёт уехать в сторону процессу подготовки. Так что, план вполне рабочий. Главное, чтоб конь заценил...

 

[AirKiss]

Тебя что интересует, в первую очередь, если не секрет?

У меня нет ответа ) я очень устала, в целом. Меня бы вполне интересовало катацца по лесным дорожкам в свое удовольствие, но такой возможности нет. А коня нужно развлекать.

Но если в целом, то я базово считаю, что для сдачи любого экзамена, в том чисел и ЕГЭ (и даже самого убогого теста) есть только один рабочий вариант - это обладание знаниями и пониманием. Это самый энергосберегающий (как мы любим) способ - не надо зубрить )