Детская агрессия

zainteresovanniy написал(а):
Они много чего могут, но мне кажется нормальным, когда мама принимает живое участие в жизни ребенка, помогает ему проходить через трудности и тд. И я не говорю о чрезмерной опеке - это совсем другое и крайность.
С твоими словами нельзя не согласиться! Интересно, хоть одна чрезмерно опекающая мама осознает, что ее опека чрезмерная? :) Видимо, только время показывает, к чему приводит тот или иной стиль воспитания.

zainteresovanniy написал(а):
Обняла, поцеловала, а потом вижу, что там небольшая, но глубокая канава в асфальте (не дыра, что странно, а ложбинка такая), в которую он ногой попал и зацепился. "Смотри, ты вот тут ногой зацепился и упал".
Ну это же ты не эмоции назвала, а помогла найти причину падения. Я выше писала про "А еще тебе очень обидно, что ты не смог добежать до мамы, ты сильно расстроился. Когда ты успокоишься, то попробуешь еще раз, я уверена, что у тебя получится" - понимаю, почему Машку корежит :) Меня не то, чтобы корежит, а удивляет. При этом мы обсуждаем не конкретно тебя и Филиппа, что именно тебе именно ему говорить :) А просто примеряем эту ситуацию на себя и проговариваем собственные эмоции :mrgreen:

zainteresovanniy написал(а):
И мне совсем не хочется, чтобы он там падал так по несколько раз в день еще две недели.
А помогло? С тех пор там не падал? Димка вот может хоть каждый день шлепаться на скользком от дождя пандусе. Мы каждый раз это обсуждаем, он кивает и осознанно идет на ступени рядом, но в следующий дождливый день опять полезет по пандусу :)

zainteresovanniy написал(а):
А вот у нас тут есть девочка чуточку помладше, которая боится самолетов, машин, трактора, грома, громкого крика птицы и тд Ее родители ей говорят - "Давай я тебя спрячу". И Варя к концу лета самолетов стала бояться еще больше. Почему? А вот фиг поймешь :)
Возможно потому что таким образом родители признают, что это действительно страшно, и что только родители и могут спасти от этого.
 
Я, правда, не родитель. Но, если можно, поделюсь: статья не понравилась.
При всех псих.теориях и пр., что я читала, она мне показалась слегка поверхностной. Иногда - какие-то вещи мне показались притянутыми к теме. Т.е. там можно было бы и другое толкование подобрать и не одно.
Или просто логические выкладки были опущены: почему сделали именно такой вывод, отнесли данное действие к тем причинам, а не иным... И т.д.

А вообще я за подход:
Анюта М написал(а):
А там они смотрят на проблемы под другим углом - почему я считаю эту ситуацию проблемой? Какую выгоду я получу от разрешения этой проблемы? Я смотрю на ситуацию как Взрослый (рациональность, обдуманность), или же как Ребенок (эмоции) или Родитель (правила)? Там ни слова не говорится про архетипы, что для мужчин характерно то, а для женщин это, там над таким разделением подсмеиваются. Вместо этого личность рассматривается независимо от пола.
И за типы личности, возрастную психологию (такой-то возраст - такие-то навыки и ступени, такой-то возраст - такие... и т.д.).

Опять же, вполне вероятно, что с практикой я мнение изменю, но тем не менее.
Пока, собственные воспоминания о детстве в объяснения из подобных статей не укладываются.
 
zainteresovanniy написал(а):
А вот у нас тут есть девочка чуточку помладше, которая боится самолетов, машин, трактора, грома, громкого крика птицы и тд Ее родители ей говорят - "Давай я тебя спрячу". И Варя к концу лета самолетов стала бояться еще больше. Почему? А вот фиг поймешь :)

Мне кажется, со страхами не так все однозначно. Я в том плане, что не все страхи можно у ребенка снять проговариванием, и убеждена, что не все страхи снимать нужно, на мой взгляд, снимать объективные страхи - опасно.

Думаю, что боязнь грома и громких звуков - это одно, а боязнь молнии - на мой взгляд, это совершенно другое. Это инстинкт самосохранения, инстинкт смерти, и здесь у каждого человека свое восприятие, своя чувствительность, и, возможно, они отличаются у родителей и ребенка, и с этим лучше не экспериментировать, чтобы не усугубить проблему.

Моя еще молнии не боится (еще маленькая), а у меня с детства, еще до того, как я реально поняла, насколько это страшно (а это объективно реально опасное для жизни, я бы сказала, смертоносное, природное явление), была боязнь молнии. Насколько это страшно, я поняла, когда у нас в грозу ночью в деревянном доме, где мы тогда жили, загорелась проводка от удара молнии, мне было, наверное, года 2. Затем этот опыт только подтверждался, молния убила одноклассника моего брата, когда он подъехал к своему дому на мотоцикле, да и это был не единственный известный мне случай. Этим летом, а мне уже 43, молния снова ударила в проводку, провода загорелись, и, могу сказать, что вид идущего по проводам в сторону дома огня у меня вызывает все те же ощущения. Но и без этих событий, никакое проговаривание мне этого страха молнии бы не сняло, это могло бы только скорректировать проявление (я стала бы его скрывать),а в отношении своего ребенка я такой скрытности совсем не хочу. Удар молнии в деревянный стояк антенны в частном доме таков, что если сидишь в это время в доме, то ощущаешь дрожание пола, с большой долей вероятности может вылететь оконное стекло. Только гипнотизер (и тот вряд ли) может убедить меня, что это можно проигнорировать, что это не страшно, это подсознательный страх, и сознанием (по крайней мере, моим) не контролируется. И здесь слова " я тебя спрячу от этого в надежном месте" (это уже во взрослом возрасте, получив диплом радиоинженера, понимаешь, что безопасных мест для молнии практически нет, особенно если делать глупости - разговаривать по мобильнику, и т.д.) были бы весьма кстати.

Поэтому у каждого ребенка, даже самого маленького, может быть как собственный опыт (родителям, возможно, неизвестный), так и собственные физические ощущения.

У меня есть знакомая дама, юрист, которая не может летать на самолетах. И это не детский страх. Она самостоятельна, не бедна, она ныряет, заплывает в море далеко за буйки одна, она не боится смерти, не боится крови и вида растерзанных тел в автокатастрофах (она была в 2-х), не боится ездить за рулем, а ее отец - летчик, к тому же она до 20 лет моталась с ним по различным аэродромам и знает эту кухню изнутри. И т.д. и т.п. Но она физически не может заставить себя добровольно зайти в самолет. Она потратила кучу денег на проговаривание этого страха с психоаналитиками, прочитала Аэропорт 2008, знает все про подъемную силу крыла, особенности взлета и посадки, про системы безопасности в самолете, пробовала напиваться до беспамятства перед полетом, но потом просто перестала летать, тратя нереальные деньги и время на железнодорожные стыковки в Европе или морские круизы. Это я к тому, что страхи - и детские и взрослые - это вещь в себе.
 
Анюта М написал(а):
А еще мне тут посоветовали почитать статью Травмы поколений. Очень любопытно! О том, как травма - война, репрессии - влияет на менталитет людей, как они это передают своим детям, т.е. какой образ мысли характерен для второго, третьего поколения после травмы итд. Это к вопросу о "мама - весь мир" и о переоценке ценностей.
А я прочитала, сижу и плАчу...
Потому что это про меня, маму и бабушку...
 
Pion-piolun написал(а):
Анюта М написал(а):
А еще мне тут посоветовали почитать статью Травмы поколений. Очень любопытно! О том, как травма - война, репрессии - влияет на менталитет людей, как они это передают своим детям, т.е. какой образ мысли характерен для второго, третьего поколения после травмы итд. Это к вопросу о "мама - весь мир" и о переоценке ценностей.
А я прочитала, сижу и плАчу...
Потому что это про меня, маму и бабушку...
Да? Статья мне показалась интересной, но и только. Значит, не про меня. Мои родители успели родиться за 11 лет до войны и, несмотря на многие беды (включая аресты родителей), получили достаточно любви и внимания... Повезло.
Но самое странное, что я и в окружающих (друзья, родственники, соученики, друзья и коллеги родителей) не вижу признаков, описанных в статье. Ну или вижу, но очень и очень мало. Может, все же преувеличение? Распространение на всех того, что справедливо для какой-то одной группы?
 
А я бы сказала, что статья про моих маму и бабушку, но не про меня. Да и они попали как-то между описываемыми поколениями. Война закончилась, когда моей бабушке было 19. Моя мама родилась у нее в 25. А вот моя мама попала в другой катаклизм - перестройку, полную смену профессии... но я опять же не чувствую свое сходство со следующим поколением после травмы...
Думаю, что статья, конечно, очень обобщающая.
 
Статью не могу применить не только к себе, вообще ни к кому из знакомых применить не могу. Как будто она написана о нашей стране из какого-то изгнания.

Моя бабушка родилась в 1907 году, и пережила Первую Мировую, революцию, коллективизацию, работы на лесозаготовках, Великую Отечественную, перестройку, события лихих 90-х, и все это большей частью одна с детьми. Отец ее прошел русско-японскую, первую мировую, где был ранен и вскоре умер. Ее мать осталась в 1915 году с 5 детьми (последнему был 1 год) одна. Т.е., она росла без отца и пришлось с 12 лет начать работать (тогда для этого многие меняли дату рождения в паспорте, совершенно добровольно). Муж ушел на войну в 1940 и погиб в 1942, успев стать кавалером Ордена Красного Знамени и оставить 2-х детей, родившихся в 1937 и 1939. Вторая моя бабушка, со схожей судьбой до Великой отечественной, разве что плюс раскулачивание семьи мужа, пережила войну одна с 4 детьми, младший из которых родился в апреле 1941, а старший - в 1937. И у всех наших знакомых и родственников (а их масса, т.к. семьи многодетные, а жили в городках, где все абсолютно все друг про друга знают) была такая же ситуация. И при всем этом я знаю только одну женщину, о которой я могла бы предположить (а возможно, это и не так, просто она жила одиноко и ни с кем из соседок не общалась), что она несчастна и ей сложно жить, просто исходя из того, что у нее было суровое лицо. Бабушки и их знакомые ощущали себя счастливыми людьми и о каждом периоде свой жизни вспоминали хорошо.

Если посмотреть на Францию, Германию - страны, тоже пережившие революции и войны, там тоже можно заподозрить травму поколений. Немцы так вообще войну проиграли, после чего жили долгое время в оккупации, не имели право свободного передвижения за границу, не имели армии, были унижены как нация. Возможно, им было еще хуже, чем нам, нам хотя бы стрелки было на кого перевести и гнев выместить. Можно, оторвавшись от конкретной страны, рассмотреть семьи евреев, большую часть новейшей истории переживших в ограниченных правах (даже в США еще в 50-е годы их могли не пустить в кафе или университет исключительно по национальному признаку), плюс погромы Первой мировой, погромы Второй мировой, холокост. Не вижу какой-то нашей особенности, из-за которой именно наша травма поколений породила вот такую систему, существующую в настоящее время.

Мне кажется, что такое мироощущение - жизнь в тоске и безысходности - в принципе не свойственно людям, не свойственно животным. Иначе жизнь бы на Планете была под угрозой. В самого начала существования мира, люди участвовали в войнах, были природные катастрофы, были болезни, моры, голод и холод. Так устроено, так было, и, наверное, так будет. Все рождаются в этот мир приспособленными для выживания, и выживают. Только если живешь в каком-то защищенном мирке в розовых очках (а это возможно только, на мой взгляд, в рамках одной семьи с минимумом человек и минимумом знакомых), с ощущением собственной уникальности и особой ценности для Природы, в связи с чем тебя обязательно должно посетить вот-вот какое-то неземное счастье, что у тебя будет необременительная работа с массой свободного времени, и с ней ты будешь всегда в достатке, тебя обойдут стороной все болезни, люди будут любить друг друга и тебя, государство будет заботиться о тебе бескорыстно, ничего не требуя взамен (воинской повинности, например), не будет извержений вулканов, алкоголизма и наркомании, все будут соблюдать ПДД - и т.д. и т.п., при столкновении с реальностью может возникнуть травма. Думаю, что передаться в другое поколение она может только при определенном типе семьи - где матери традиционно растят детей в розовых очках. Мне кажется, что если ребенок из такой семьи сможет преодолеть ее влияние, увидеть, например, позитивного сильного человека и притянуться к нему, то травма, возможно, и не передастся.

Не знаю, насколько травмированными были выдающиеся женщины матери с чудовищной судьбой - Цветаева, Ахматова. А ужасная женская судьба Ольги Берггольц, тем не менее, написавшей такие строки в сентябре 1941-го: «Может, это действительно свинство, что я в такие страшные, трагические дни, вероятно, накануне взятия Ленинграда, думаю о красивом мужике и интрижке с ним? Но ради чего же мы тогда обороняемся? Ради жизни же, а я – живу». Тем не менее, они находили силы начинать заново.

Статья написана, на мой взгляд, без учета вообще какой-либо роли локальных коллективов и нации (я не беру только советское время, общины, артели, жизнь деревней, двором, национальный патриотизм существовали при всех строях новейшей истории). Рядом всегда есть люди, которые в трудные моменты помогают. Помимо этого, есть забота о детях, есть забота о доме и земле, о профессии, о том, чтобы развиться в ней.

Практический совет для тех, кто считает, что у нас все было, есть и будет плохо - советую прочитать книги Yiyun Li о повседневной жизни в Китае.
 
Анют,

Интересно, хоть одна чрезмерно опекающая мама осознает, что ее опека чрезмерная?  Видимо, только время показывает, к чему приводит тот или иной стиль воспитания. 

Думается мне, что большинство не осознает, это я с тобой согласна. Вопрос лишь в том, что считать чрезмерной опекой. Для тебя, как я понимаю, альфа-парентинг именно ей и является (включая и проговаривание видимо - поправь, если не права). Для меня стиль жизни и вектор развития отношений с ребенком + способы взаимодействия с ним, предлагаемые теорией привязанности, далеки от чрезмерной опеки. И тут, как обычно, напрашивается вывод, что все зависит от человеческого фактора. Можно устроить театр абсурда из любой, самой замечательной теории. Понимает ли тот, кто его устраивает, что это абсурд? И является ли для него это абсурдом? Вопросы, на которые нет и не может быть однозначного ответа тк все мы разные :)

Про проговаривание. Отвечали друг другу про разное, в итоге логическая цепочка ответов утеряна :mrgreen:

В ситуации "шел, упал, больно, плачет" я обниму, пожалею, скажу, что "упал, ударился, больно", я понимаю, сейчас пожалею/подуем/поцелуем/погладим/почешем и все пройдет. И все пройдет.

В ситуации, когда целью бега было добежать до меня (показать что-то, догнать, обнять и тд) я скажу так, как написала выше. Потому что он не просто упал, а упал "на задании" (утрирую, надеюсь понятно). И даже не смотря на то, что ему больно, конкретно мой сын помнит, что он хотел сделать. И конкретно ему важно, что мама это понимает. И конкретно ему важно довести дело до конца. И в этот момент он не способен подумать еще и о том, что можно попробовать еще раз (и вот не уверена, что любой другой ребенок такого возраста сможет так подумать и перестанет плакать). Для него это крах, равносильный вселенской катастрофе. И именно по всем этим причинам, я буду ему говорить вот ту длинную цепочку слов, пока они будут ему необходимы.

Вот, кстати, сегодня случай. Я стою мою посуду, он сзади занят делами. Пошел включил музыку, взял плюшевого ежика, танцует (крутится вокруг своей оси). Обычно он, накрутившись, стоит ловит равновесие. Сегодня решил пойти к маме. Его занесло, в добавок подскользнулся на листе бумаги, за минуту до этого брошеном на пол, влетел головой в угол стены, упал назад. Я поймать не успела - по звукам не определила, что дело не ладно, когда повернулась, то было поздно - он уже летел на пол. Рыдает, сидя у меня на коленках, сквозь слезы орет "мама бобо". Я глажу по ушибленному месту, говорю "ударился головой, теперь болит". И тут слезы резко заканчиваются, и он начинает объяснять мне, что произошло (своим пока не очень большим набором слов, но все понятно). Потом пошел за мазью, которой ушибы сильные мажем. Принес, показал, где именно намазать. Посидел, повздыхал на маме и потащил маму играть :)

А вот про трещину в асфальте я тебе ответила на вот это:
Я за то, чтобы позволять ребенку самому оценивать ситуацию, самому объяснять ее для себя и корректировать поведение... и вмешиваться с анализом и советами только тогда, когда что-то сильно выходит за рамки, когда уже обозначаются проблемы. А не во избежание их. 

Приведенная мной ситуация, вроде как, за рамки не выходит. Смог бы ребенок недодвух лет сам ее оценить, себе объяснить и скорректировать поведение? Не уверена.

И моему сыну помогает, да. Он там не падает больше, смотрит под ноги или целенаправленно обходит стороной. У нас таких ситуаций тут куча - одни наши огромные горки с возможностью попасть под машину чего стоят (на закрытой территории пансионата). Один раз упал там с беговела, проговорили, теперь едет аккуратно и ждет, разрешу ли я ехать быстрее (смотрю, что на т-образном "перекрестке" не было едущих машин). И быстрее тоже едет аккуратно, притормаживая, а не развивает там максимальную скорость (горка высокая, с большим углом спуска и длинная).


И пишу я так подробно про проговаривание потому, что пока я тут одна, кто пользуется этим, и у кого работает. Энни отписалась коротко. И всегда проще привести пример из своей жизни, чем копаться в памяти в поисках примеров. И я не посягаю на истину и единственный правильный вариант использования этого метода. Пишу о своем опыте, не более, и не воспринимаю ваши с Машей ответы, как оценочные. Стараюсь максимально подробно ответить на изначальный Машин вопрос, попутно объясняя и отвечая тебе. Не более ;)

Mormyshka, про страх я с Вами согласна полностью (особенно в вопросе конкретно грозы, но меня ей пугали сильно в детстве как раз). Тот пример был приведен в контексте обсуждения проговаривания всего, что происходит с ребенком и вокруг. Был вариант Анюты про гром, была моя интерпретация такого же подхода к грому и вот этот третий стороннтй пример. И я говорила про конкретно гром (а в случае с девочкой просто любые громкие посторонние звуки), не про саму грозу в том контексте, в котором написали Вы.

У той семьи, кстати, есть 12 летний сын, который панически боится собак (любых, никакого отрицательного опыта ввиде укусов и тому подобного не было), ос/пчел не различая их (аналогично, не кусали вообще никогда), громких звуков (на самолете летает без проблем). Убегая от чего-то жужжащего, он вынес стеклянную дверь в корпусе (стекло армированное и не тонкое само по себе), при виде нашего Юни он уже второй год прыгает в кусты, иногда падая с велосипеда (Юни наш всегда на поводке, все тут знают, что он детей не тронет, все с ним играют и тд). Он так же прыгает от старого и больного чихуа... Ну вот я даже представить не могу, с чем это все связано. И вижу Варю, которая и сама такая, и брата иногда копирует, и вот ну не укладывается у меня в голове, как можно это считать нормальным. Ну да это конкретный офф :roll:
 
А мне все-таки кажется, что страх - это генетика. Возможны небольшие корректируемые вариации, но генеральная линия так и останется такой.

Ведь есть же тест проверки служебного щенка с помощью связки ключей. Щенки еще маленькие, их еще ничему не учили. Но ключи роняют на пол, кто-то пугается, кого-то это заинтересовывает. Первые идут в собаки-компаньоны, вторые - пригодны к служебному использованию. Это объективная реальность. Если даже в одном помете все они такие разные, то что говорить о людях!

По отношению к животным (а также к земле, к сельскому хозяйству, к крови, к детям) люди часто делятся на противоположности. У кого-то зашита боязнь животных, у кого-то зашита любовь к ним. Кто-то терпеть не может червяков, пауков, крыс, а кто-то считает их весьма интересными существами, посвящает им свою жизнь. По поводу боязни ос и других гадостей - здесь все, по-моему, достаточно просто объяснимо. Весь их внешний вид, окраска, звуки, запахи, которые они издают, природой направлены на производство страха и отвращения в глазах тех, кто на это смотрит. Но восприятие этого враждебного образа, чутье на враждебность - оно у всех разное (кто-то может не замечать неприятного запаха, а кого-то сразу начинает тошнить), у всех разная планка. И эта разность в восприятии - тоже предусмотрена природой. Есть вожаки и последние в стае. Есть президенты и офисный планктон. Это объективная реальность.

Плюс, много, мне кажется, зависит от гормонов. Ведь все согласятся, что по большей части мальчишки змей и червяков боятся меньше, чем девчонки, и это по большей части безотносительно подготовки их к этому родителями. Это заложено.
 
Ну вообще наверно да, склонность к страхам (скажем так) вполне может быть заложена изначально. Другое дело как близкие себя ведут - подогревают боязливость или стараются объяснить, приучить. У меня вот конь - псих, он от природы очень большой трус. Но его до меня приучили к машинам, а я его приучаю к разным неожиданным и новым вещам. В итоге если раньше он чего-то боялся, то боялся ужасно и даже не пытался это исследовать, причем запоминал где было страшно, то сейчас понимает, что на каждое его хыррр последует мое "дотронься", и уже сам подходит изучать страшное, после чего быстро к нему привыкает. Был момент, когда его напугали таджики, косившие траву на другом краю поля - и он сам повез меня до них дотрагиваться :mrgreen: У меня пока с детьми такого опыта нет, но со взрослыми есть, когда если обсудить какие-то пугающие их ситуации, они меняют свое отношение к ним. К конкретным ситуациям, это не значит, что потом не возникнет других пугающих ситуаций.

Машк, приятно что вам это так помогает :)
zainteresovanniy написал(а):
Вопрос лишь в том, что считать чрезмерной опекой. Для тебя, как я понимаю, альфа-парентинг именно ей и является (включая и проговаривание видимо - поправь, если не права).
Насчет проговаривания - я это читала у Гиппенрейтер, а не в контексте альфа-парентинга. У нее звучит убедительно. Правда я не до конца поняла, почему она советует только в утвердительной форме проговаривать, а не задавать вопросы. И насколько я понимаю, ее "активное слушанье" - это в ответ на резкие высказывания или действия называть эмоцию, которую испытывает ребенок, в частности чтобы помочь ему же самому ее осознать. И показать ему, что ты его понимаешь. Это и со взрослыми хорошо работает :) А вот "если ты попробуешь еще раз, я уверена, что у тебя получится" - я не говорю, что конкретно тебе не надо этого говорить Филиппу :) И не говорю, что я ни в каких случаях так не скажу :) Но сама же Гиппенрейтер советует не предлагать решений, а просто назвать эмоцию.
Во многом, как я писала, от статей про альфа-парентинг создается впечатление "много мамы, мало ребенка" - по мне, так это и есть чрезмерная опека. От книжки Ньюфелда такого ощущения не сложилось. Может, это ощущение возникает только от развития его идеи другими авторами.
Допустим, статья про несчастных девочек-подростков, которые режут себя, и поэтому надо ограничивать им компьютер и ставить его на видное место, чтобы контролировать, что они там делают и какие фотографии себя вешают - это по-моему вообще абсурд и запредельная опека. Т.е. до сих пор у нас привязанность, а от сих до сих я буду тебя контролировать, демонстрируя этим, что я тебе не доверяю. Тут, по-моему, даже если не собирался быть как эти 30% - станешь таким, чисто в знак протеста против такого жесткого контроля. По мне - это вообще не вяжется с душевной близостью. Это примерно как у мужа регулярно проверять телефон и почту, а лучше еще и карманы - а вдруг он там что-то скрывает, препятствующее нашей с ним привязанности? :mrgreen: У Ньюфелда, насколько помню, тоже такие идеи проскальзывали...
Кстати, не знаю как насчет американских школьников, но из того, что я читала - если девочка вешает свою фотографию в виде порно-звезды, это совсем не значит, что она будет так себя и вести. Была какая-то статья, да я и сама знаю примеры из жизни друзей, когда подростки мальчик и девочка поцеловались, их за этим застукал кто-то из взрослых и в ужасе устроил истерику на тему растления малолетних. А они всего-то просто поцеловались...
По моему глубокому убеждению, если столкнулся с аморальным поведением в сети, то нужно не делать сеть недоступной, а "изменять мотивацию", как у Карен Прайор, чтобы человек сам пришел к решению по-другому вести себя в сети.
Ну и еще мне не нравится, что проблемы детей рассматриваются как чисто детские, тогда как сколько всего написано и снято на тему того, что дети - зеркало нас самих и отношений внутри семьи, и если у детей возникают проблемы, то надо в первую очередь родителям разобраться самим с собой и отношениями друг с другом.
(Все-таки отредактировала пост :) )

Mormyshka, даже не знаю, что сказать. Я думаю, что здесь нет однозначности. Любая враждебная среда кого-то губит, кому-то создает трудности, а кто-то к ней приспосабливается и живет спокойно дальше. Видимо, эта статья о тех, кого катаклизмы именно травмировали, а не о тех, кто сумел приспособиться. Я вот была удивлена прочитать практически слово в слово отношение к мужчинам, которое бытовало в нашей семье :) Оказывается, это не только у нас так было.
 
Я, возможно, все же уйду со своими мыслями вслух в офф, но, тем не менее, не могу не спросить: а почему надо с ребенком обязательно проговаривать или именно так проговаривать?
Я просто помню, что когда я летела во дворе коленками вперед, то меня, конечно, утешали, но все же в том, что я упала, виновата была я и только я, а никак не неровный асфальт, камни или лужа, или что-то еще.
Это получается какое-то перекладывание ответственности на окружающий мир. Камень с моего пути никуда деться не может, а вот я его обойти или перепрыгнуть – вполне, если внимательно посмотрю под ноги.
Упаду, мне поставят на вид, что смотреть внимательнее надо, и не носиться без глаз, и уже как-то в следующий раз действительно начинаешь оглядываться и присматриваться.
В четыре года я спровоцировала на неадекватную реакцию мальчика, и он запустил в меня камнем. Реакция у мальчика была неадекватная, но виновата-то я была сама, дразня его. С тех пор я стараюсь людей не провоцировать на агрессию. Особенно, если около них есть что-то тяжелое. ))

Как мне кажется, то же со страхом.

Кстати, есть же известнейший опыт, когда детей, еще не знакомых крысами, змеями, пауками и прочими традиционно страшными для взрослых вещами знакомили
а) в присутствии матерей;
б) при их отсутствии.
Если боялась мать, начинал плакать и при следующем повторении (даже при отсутствии матери в это время) бояться ребенок.
При изначальном отсутствии матери в эксперименте, ребенок мог совершенно спокойно играть со «страшным» животным, не выказывая признаков страха.

Возможно, в деталях я наврала – забылись детали эксперимента. Но в целом, по сути: учат страху детей взрослые.

Так что согласна:
Анюта М написал(а):
Другое дело как близкие себя ведут - подогревают боязливость или стараются объяснить, приучить.
 
Хотела отредактировать пост, но наверно напишу отдельно.
zainteresovanniy написал(а):
И в этот момент он не способен подумать еще и о том, что можно попробовать еще раз (и вот не уверена, что любой другой ребенок такого возраста сможет так подумать и перестанет плакать).
А разве должен? Конкретно в этот момент. Да пускай просто поплачет над тем, как ему больно. А дальше пусть действует на свое усмотрение - пробует еще раз, больше не пробует вообще или пробует, но по-другому.

zainteresovanniy написал(а):
Смог бы ребенок недодвух лет сам ее оценить, себе объяснить и скорректировать поведение? Не уверена.
Т.е. получается, что ребенок способен запомнить слова мамы на неопределенный срок и вспомнить о них при следующем гулянии в этом же месте, но не способен сделать выводов из того, что упал и ударился? Т.е. дети учатся только через анализ мамой ситуации, а не через собственные ощущения?
Я не призываю впадать в крайности, я не люблю слов всегда и никогда :) Просто я за то, чтобы давать детям больше самостоятельности. От статей по альфа-парентингу у меня складывается ощущение взращивания детей вместо наблюдения за тем, как они САМИ растут, оказывая им помощь там, где они зацикливаются на каких-то ситуациях и не могут их преодолеть. Не во избежание, а когда уже зациклился.
На вопрос "может ли ребенок .. лет сделать то-то?" ответ может быть либо "мой смог" либо "мой долго не мог, пока я не помогла". Остальное - домыслы, ИМХО :) Даже если они подкреплены какими-то исследованиями. Все дети разные.
И я совсем не хочу сказать, что нет такой специфической ситуации, в которой не надо говорить "я верю, что в следующий раз ты справишься". Но если это обсуждается не применительно к конкретной ситуации, а как руководство к действию вообще, то я лично это не считаю хорошим руководством к действию. Хотя возможно в какой-то специфической ситуации сама так и скажу :)
 
Анют, мне кажется, ты преувеличиваешь масштабы моей увлеченности теорией привязанности :roll: Да, мне нравится сама глобальная идея, да, мне нравятся многие практические советы и статьи. НО. Я не читаю ее запоем, 24/7 и без разбора, и далеко не все, что там нахожу считаю оптимальным и применимым в моей жизни. И, повторюсь, что место для маневра под названием "театр абсурда" можно найти в любом вопросе. Одно ГВ чего стоит, а уж железо VS без железа :mrgreen:

И вот я не читала ни одной статьи, что ты называла, вот вообще. Я понятия не имею, о чем идет речь там, если честно. Я больше читаю и нахожу у них в ЖЖ. Захожу в посты по интересующим меня конкретно сейчас вопросам. Если есть примерное сходство, то читаю комменты. Иногда сильно удивляюсь и отфильтровываю (многое, кстати), иногда нахожу что-то интересное и полезное для себя. Ну собственно, как все - кусочек того, кусочек сего, и получится самое то :) И даже в рамках одной статьи что-то может быть "тем самым", а что-то "вообще не в кассу".

Слово должен я не перевариваю, от слова совсем, и очень стараюсь его не употреблять и не мыслить в этом ключе. И вроде не склонна впадать в крайности со словами всегда и никогда, да и тебя в этом не подозреваю. Так что не очень понимаю нужность последнего поста, не знаю, нужно ли отвечать.

Ильг, акцента на "обязательно надо именно так" не было, вообще. Был мой пример, Машин вопрос и дальше развернутая дискуссия. На вопрос "почему" у Гиппенрайтер написано хорошо, своими словами может не получиться сказать. Книга есть в сети, если интересно - почитайте. Так, которая "Как" в названии содержит.

Перекладывание ответственности - это, когда стул/стол/пол/диван/дверь/земля/дерево/камень плохие, сделали больно. Когда объясняешь, что "вот посмотри, тут дыра, ты не заметил и упал" (если речь о моем примере про асфальт), то просто объясняешь ситуацию, и все. На все остальное хочу сказать только одно - ответственность за ребенка лежит на родителях. И в дискуссию, если она возникнет, по конкретно термину ответсвенность, вступать не буду. А еще, прочитав Вас, у меня перед глазами появилась картинка, как на упавшего и плачущего ребенка орут, что надо было быть внимательней, смотреть под ноги и тд. Совсем не имею ввиду, что Ваши родители именно так делали (орали на Вас) или что Вы так делаете. Просто вот такое поведение очень часто встречается, и причины его мне не ясны.

А вообще, знаете, какая тут штука. У нас с Анютой генеральное направление мыслей и жизневосприятия очень и очень похожи. Детализация вот разная. А еще мы обе очень любим поговорить долго и задушевно, а видимся ну ооооочень редко и на бегу. И при отсутствии сейчас в моей жизни аськи трепемся тут :) ну а любовь к длинным постам у нас тоже обоюдна и непобедима. Вот и пестрят темы нашими простынями, а все остальные бедные читают наши многабукаф. Терпите, господа, терпите, осталось не долго, скоро у меня должна появиться возможность трепаться с Анютой в аське :mrgreen:

Про страх. Я полностью согласна с Mormyshka во всем, но и очень сильно ЗА то, что родители в силах корректировать отношение к нему. И дети смотрят на реакцию мамы, это естесственно, и запоминают, да. От этих двух мыслей и отталкиваюсь в воспитании сына. Про реально опасные вещи объясняю, но спокойно (правда таких мало еще было).
 
Ммм... вообще говоря, никогда не задумывалась о том, какова глубина твоей увлеченности альфа-парентингом :mrgreen: Просто отвечаю на твой вопрос, считаю ли я его чрезмерной опекой и в каких конкретно тезисах. Какие из них лично ты считаешь абсурдными - понятия не имею :)
Насчет аськи - если бы кто-то установил мне ее на руль, и я смогла бы все эти 200-300-400 км в день трындеть с умным человеком на интересные темы - была бы очень рада :)
 
Ильг написал(а):
Кстати, есть же известнейший опыт, когда детей, еще не знакомых крысами, змеями, пауками и прочими традиционно страшными для взрослых вещами знакомили
а) в присутствии матерей;
б) при их отсутствии.
Если боялась мать, начинал плакать и при следующем повторении (даже при отсутствии матери в это время) бояться ребенок.
При изначальном отсутствии матери в эксперименте, ребенок мог совершенно спокойно играть со «страшным» животным, не выказывая признаков страха.

Возможно, в деталях я наврала – забылись детали эксперимента. Но в целом, по сути: учат страху детей взрослые.

Так что согласна:
Анюта М написал(а):
Другое дело как близкие себя ведут - подогревают боязливость или стараются объяснить, приучить.

Не знаю, как там в известном эксперименте, но ни со мной, ни с моим ребенком этот эксперимент не применим. Я с детства панически боюсь змей, хотя меня никто с ними не знакомил, один вид вызывает глубокий шок, до сих пор.
А ребенок в моем присутствии может играть с дохлым ужом, беря его в руки, наступая на него, пойти за ползущей змеей. Или с червяками - я панически боялась и боюсь, хотя родители не боялись, проговаривали, и даже увлекли меня рыбалкой. Рыбалку любила, а червяков мне в детстве насаживали мальчишки, и рыбу с крючка снимали, если она не успевала съесть червяка и он оставался на крючке.

То, что дети чувствуют тревожность родителей - полностью соглашусь. Т.е., они могут приобрести лишний страх. Но с тем, что объяснение или проговаривание может снять реальный страх - в это я не верю. Мне кажется, страх может уменьшить только личный опыт, т.е., если в ходе этого проговаривания произойдет какое-то практическое прикосновение к страшному явлению, и ребенку станет очевидно, что ничего страшного нет. Например, если боишься новой коробки, то можно ее с мамой открыть и убедиться, что ничего страшного нет (это аналог приучения животных и лошадей не бояться). Но если это страх какого-то непредсказуемого явления, грозы и землетрясения, то лично мне бы в детстве больше пригодилась реальная физическая защита. Например, дать мне зайти в первое попавшееся помещение в грозу над головой, чем их объяснения, что это нестрашная фигня такая, давай пойдем по улице дальше, ничего не случится. Я готова согласиться, что это нестрашно, если между громом и молнией достаточный промежуток, значит, гроза еще далеко. Но если она здесь - то извините. Или "давай червяка потрогаем, и убедимся, что он не кусается". А мне плевать, что червяк не кусается, мне отвратительно на него в принципе смотреть, не то, что трогать. Я его и дохлого еще две недели буду бояться. Я просто приму за идиота любого, кто будет со мной это проговаривать, и больше не буду прислушиваться к их советам в таких случаях.

А страх собак... Из личного опыта - ни одни мои знакомые, не любящие и боящиеся собак, не поддались ни на какие увещевания, примеры, и живут в убеждении, что чем скорее общество будет полностью очищено от собак, безотносительно породы и размера, тем быстрее наступит счастье. И это не невежественные люди, и не только в нашей стране. У них эта область восприятия просто закрыта, и, похоже, навсегда. В собаке они видят угрозу, шум, запах псины, прилипающую линяющую шерсть, глисты, инфекции и грязь. И никакие объяснения, что своим агрессивным поведением они провоцируют собаку на защиту, ни на одного из них не возымели действия. Видя собаку, они впадают в панику, в агрессию, в ступор. А вот их дети относятся к собакам по-разному. А вот кошку, от которой можно подцепить гораздо больше, и которая чаще бывает неадекватна к детям, они уважают.

А уж многие из тех, кто в принципе любит собак, панически боятся, например, ротвейлеров, черных терьеров или немецких овчарок. Просто потому, что порода была специально выведена с целью именно такого эффекта. И даже если зверь хороший, все равно он будет производить такое впечатление.
 
Ну да, страхи бывают конечно очень разные. Например вот этот вполне рациональный страх перед молнией не может быть продолен с помощью объяснений, потому что он УЖЕ осознанный. Это когда в грозе человека пугает не молния, а гром - тогда да, объяснения могут помочь, в частности считать сколько проходит между молнией и громом. А то может и вправду пора прятаться, а не проговаривать :)
Есть страхи - фобии. Они не рациональные, но такой силы, что простым проговариванием тоже не лечатся. Боязнь пауков и змей может быть фобией, а может не быть. Есть замечательная статья про фобии: http://www.naritsyn.ru/phobias.htm, там дается такое определение:
Признаками фобии можно назвать регулярное избегание ситуации, в которой возникает ощущение страха, и наступление приступов паники. Их легко распознать по следующим признакам:

чувство удушья, спазмы в горле;
учащенное сердцебиение (сердце выскакивает из груди”);
чувство слабости, оцепенение тела;
ощущение, что вот-вот наступит обморок;
обильный холодный пот;
ощущение сильного страха, ужаса;
дрожь во всем теле;
рвота или расстройство желудка;
тело кажется “не своим”, перестает слушаться;
ощущение того, что сходишь с ума.

Если есть хотя бы четыре из этих признаков, можно предположить наличие фобии.
А еще боязнь тех же пауков и змей может быть следствием повышенной брезгливости. Про это есть вот такая статья: http://www.naritsyn.ru/squeamishness.htm
Ну и видимо есть еще много разновидностей страхов, соответственно и способы преодоления их разные. Если страх вызван нехваткой информации - ее можно дать, проговорить, обсудить. Если страх вызван "компенсацией" - распутать эту цепочку, если надо. Если страх вызван как раз пониманием сути вещей, вместо надежды на авось (как например у меня в отношении молний - иррациональная, безответственная надежда на авось) - обсудить возможные способы защиты. Итд :)
 
Прочитала с интересом про фобии и про брезгливость. В чем-то согласна, но в чем-то нет.
Согласна, что брезгливость возникла из осознания реальной опасности, которая могла устареть (а могла и не устареть). И скорее всего, не устарела, т.к. нет гарантий, что человечество бесконечно идет вперед, гигиена идет вперед. Откаты назад неизбежны (те же войны). А если инстинкт отмирает, то человек становится нежизнеспособным как вид при наступлении непредвиденных обстоятельств. Вряд ли законы природы это допускают.
Но в остальном, на мой взгляд, в статье все учитывается исключительно с точки зрения материальной выгоды врача, с этой целью ставящего во главу всех бед самого человека (пациента) и его субъективную точку зрения на мир. Но природа – объективна. И в ней эволюционировало все, не только то, что представляет интерес для человека, а здесь про это ничего нет. Птицы не клюют ос и божьих коровок, т.к. их вид внушает им страх или отвращение, хотя само животное объективно безобидно. Думаю, страх змей и пауков из этой серии, а не из серии брезгливости. Животное создано природой, чтобы внушать страх, хотя само по себе может быть безобидно. Также в статье нет ничего о страхах, вызванных физическими ощущениями. Например, звуки определенной частоты внушают людям и животным панический ужас (объективно всем людям и всем животным, ухо которых способно это слышать). Поэтому логично, что все объекты, которые издают такой звук, будут вызывать страх. Люди инстинктивно боятся большой массы (большего по росту, по весу), большой скорости, т.к. их тело не защищено от физического соприкосновения с ними. Здесь же все сведено к некоей выгоде «больного фобией» испытывать страх. Думаю, просто автор проталкивает известную идею, что «все лечится», если специалист грамотный, и если вас не вылечили, то приходите к нам, - статья написана под это.
Согласна - что детские страхи - это объективный и необходимый этап развития ребенка, как автор это называет - тренинг.

И социофобии - а фобии ли это? Если не будет этих самых социофобий, то человечество просто погибнет в беззаконии и уничтожит все вокруг, т.к. каждый будет считать, что ему все позволено. На мой взгляд, это как раз заложено природой, для регуляции популяций, как и многое другое.
 
Mormyshka написал(а):
И социофобии - а фобии ли это? Если не будет этих самых социофобий, то человечество просто погибнет в беззаконии и уничтожит все вокруг, т.к. каждый будет считать, что ему все позволено. На мой взгляд, это как раз заложено природой, для регуляции популяций, как и многое другое.
Можете пояснить?
 
Mormyshka написал(а):
Животное создано природой, чтобы внушать страх, хотя само по себе может быть безобидно.
А внушать страх - кому? Допустим, для меня потрогать кота-сфинкса - это как потрогать змею. Я могу, но противно. Но сфинксов вроде как выводили не чтобы их бояться :mrgreen: Так что все очень субъективно. Да, собственно, Вы и сами пишете, что боитесь змей, а дочка нет. Полно людей фотографируется со змеями на шее, есть те, кто их ест...

Mormyshka написал(а):
Также в статье нет ничего о страхах, вызванных физическими ощущениями. Например, звуки определенной частоты внушают людям и животным панический ужас (объективно всем людям и всем животным, ухо которых способно это слышать). Поэтому логично, что все объекты, которые издают такой звук, будут вызывать страх. Люди инстинктивно боятся большой массы (большего по росту, по весу), большой скорости, т.к. их тело не защищено от физического соприкосновения с ними.
Ну вот например это пишет:
В статье о фобиях я упоминал, что не каждого страха в жизни надо пугаться и не от каждого стремиться избавиться. Страх – это нередко проявление "инстинкта самосохранения".
А вот почему звук определенной частоты вызывает ужас... Он что-то может разрушить или испортить в человеке? Я слышала про такие звуки, но подробностей не знаю.
Вообще этот дяденька на своем сайте развивает мысль, что человек не должен стремиться стать сверхчеловеком, который ничего не боится, он должен стремиться к тому, чтобы адекватно оценивать свои возможности. Как в фильме: "я не трус, но я боюсь!" - человек оценил ситуацию, понял, что его умений здесь не хватит, и не полез на рожон, здравый смысл перевесил. И с одной стороны плохо переоценивать свои возможности, опасно. А с другой стороны иногда люди говорят "я боюсь", а на самом деле может и боюсь, но не этого, этого просто удобнее бояться. И если эта ситуация причиняет неудобства, является проблемой, то можно попробовать ее размотать с помощью специалиста. А если жить не мешает, значит и разматывать не надо! Ну вот боюсь я пауков, но я не столько с ними встречаюсь, чтобы мне это страшно мешало жить. Или там он приводит пример, как женщина боялась метро - если она может безболезненно заменить метро чем-то еще, то и фиг бы с ним :) Нет метро - нет проблемы. А вот если на метро ездить надо, но страшно, или на метро ездить перестал, и тут же началась боязнь автобусов и маршруток, тогда с этим страхом можно попытаться что-то сделать, каким-то путем его преодолеть.
 
А вот интересно, про метро. Мне с детства снились плохие сны про метро - что я не могу удержаться на ступеньке эскалатора, цепляюсь за поручни, но все равно падаю вниз, как в пропасть. А поскольку я родилась в Питере, то снилось мне именно питерское метро с его уходящими вниз в бесконечность эскалаторами.
Что интересно, все эти сны совершенно не мешали мне нормально ездить на метро наяву - и когда я ребенком была и когда стала взрослой и каждый день ездила на метро в университет.
(При этом мой брат с точно такими же снами ездить в метро не мог и не может категорически).
НО! После того как я переехала в Москву после окончания учебы и стала бывать в питерском метро только изредка, когда приезжала к своим родным, у меня развилась настоящая фобия, как и у брата.
Вот эти признаки, что перечислялись выше:
чувство удушья, спазмы в горле;
учащенное сердцебиение (сердце выскакивает из груди”);
чувство слабости, оцепенение тела;
ощущение, что вот-вот наступит обморок;
обильный холодный пот;
ощущение сильного страха, ужаса.
Возникала ситуация как в моих снах (которые, кстати, со временем сниться перестали совсем, но зато будто перешли в реальность) - я с трудом удерживалась на ступеньке эскалатора, рискуя упасть. Проблема возникала тогда, когда лестница была полупустой и я видела пустоту перед собой или же чувствовала ее спиной. Когда эскалатор битком - все нормально ))
И вот мне никак не разобраться в моей ситуации - у меня фобия оттого, что есть какие-то конкретные физические предпосылки и тело как бы предупреждает о них? Но тогда почему до переезда в Москву я нормально ездила в метро, а еще и бегала вверх-вниз по эскалаторам свободно?
Или это какой-то иррациональный страх, перешедший в реальность из снов и потянувший за собой физические симптомы, из-за которых я действительно рискую упасть? (в последний подобный эксцесс я удержалась на лестнице каким-то чудом, так как практически отключилась).
Да, и фобия возникает исключительно на длинных эскалаторах, при малом количестве людей на них.
 
Сверху