Где начинается жестокость?

[Electrovoz-VL10]

Вы же сами додумались, что битье это жестоко,

Давайте без уничижительного тона.

не приписывайте мне свои выводы. Я же говорю, что это нецелесообразно в подавляющем большинстве случаев.

Битье? Или отдельный удар?

у вас один подход к лошади, у меня другой. Мне не нравятся ваши методы, а вам мои.

Я Вам результаты своего подхода продемонстрировала. Вы неоднозначно намекаете, что я работаю жестоко по отношению к лошади и пытаетесь убедить, что есть другой путь. Покажите Вашу работу. Столько идейных товарищей было и есть, кто кричит о другом подходе, без физических наказаний. Только по факту получается либо результат так себе мягко говоря, либо та же самая классика за закрытыми дверьми, а на публике вранье про отсутствие применения силы.

 

[ShvecSemernya]

Битье? Или отдельный удар?

Дело не в количестве ударов и даже не в болезненности так таковых, а в ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ их применения

 

[Grey Star]

Ранее обсуждался конь, который свечил в руках. После того, как его стали бить за это хлыстом, он стал вести себя прилично. Правда вот, без хлыста с ним никто не ходит. Как думаете, почему? Вот вам и будет ответ про самонаводящийся хлыст.
Или такая ситуация. Человек заходит к лошади в денник. Она настроена мирно. Но стоит ему зайти с уздечкой, как лошадь сразу разворачивается к нему крупом и пытается отбить. Я такую лошадь видела, и не одну.
Значит, предметы все-таки влияют?

Потому что жить хотят. Удивительно, правда? Шлем по той же причине надевают. Техника безопасности.

Влияют не предметы, а ассоциации лошади с ними.

 

[Lunam]

Значит, предметы все-таки влияют?

конечно, влияют.
Лошади все же не идиоты.
Но проблема не в предметах, а в руках того, кто их использует. Не было бы уздечки - лошадь бы сразу отбивала. Она ведь не хочет работать, а не одевать уздечку. Почему она не хочет работать - вопрос десятый. От кривых рук всадника, причиняющих боль; до огромной наглости лошадки, которая поняла, что стоит повернуться попой и можно спокойно кушать сено вместо работы (и такое видела - вполне себе здоровые кабанчики, не обремененные работой, которые слали людей далеко ну просто потому, что могли).

 

[ShvecSemernya]

Хорошо. Хлыст мы понимаем, как продолжение руки и средство наказания.

А как его понимает лошадь? Именно лошадь, которая бесконечно огребает за провинности? Хлыст – это очень деликатная материя, как и железо. В одних руках хлыст сделает из лошади забитое и запуганное существо, а в других воспитанное и слушающее животное.

 

[Grey Star]

Ну вот как человек себя ведёт и пользуется хлыстом, так лошадь его и понимает. В чем вопрос-то?

Вы много видели лошадей, которые каждый день огребают хлыстом?

 

[ShvecSemernya]

Вы много видели лошадей, которые каждый день огребают хлыстом?

Будучи в большом кск, да. На маленьких конюшнях нет. Дальше окриков не заходит в большинстве случаев.

 

[Charly]

Когда оно вкапывается. Но это доли секунды. Ни у кого не хватит такой реакции. Пока всадник сообразит, что лошадь вкопалась, пока возьмет хлыст, пока замахнется, пока нанесет удар, а то и несколько подряд, поезд трижды уже уйдёт, если не четырежды, и, фактически, лошадь получит просто так, ни за что не про что.

Лошади не настолько тупые, честно. Они прекрасно понимают за что прилетает, если это не происходит совсем уж поздно (в деннике, например). Они вполне улавливают причинно-следственные связи в пределах нескольких минут точно. Так что доли секунды могут оказаться важны только в том редком случае, когда за эти доли лошадь успевает изменить поведение на 180 градусов. Я такого не встречала в реальной жизни.

 

[Зюлейка]

Лошади улавливают причинно-следственные связи в течение того промежутка, который нужен нам, чтобы среагировать - несколько секунд, точно понимают.
Наш конь любил наступать на ноги людям, особенно летом, когда жарко и можно наступить на ногу в шлёпанце. Пока не услышали от опытного человека, что он это делает специально, думали, что мы как-то неправильно его водим.
Вот нас "просветили", конь попробовал наступить на ногу и я ткнула (ударила? уже не помню) его кулаком в плечо. Возможно, выругалась.
Всё, "как бабка отшептала".
Думаю, что секунд 5 я "тупила": "Что это было? Ах, это нарочно? Можно и нужно ударить!".
При этом он - жеребец довольно-таки безбашенный, может идти на боль, если его "переклинит".

 

[LaCavaliere]

Пока всадник сообразит

На этот случай бывает тренер, который темпов этак за 3-5 скажет: "Она сейчас встанет". Я, вообще, за работу с тренером, если есть такая возможность. Если нет тренера - то с видео. Медленнее, но хоть какой-то взгляд со стороны.

Ранее обсуждался конь, который свечил в руках. После того, как его стали бить за это хлыстом, он стал вести себя прилично. Правда вот, без хлыста с ним никто не ходит.

Ух ты, как сгустились краски. Конь огрëб по пузу 1 (один) раз. Кстати, во всех иных случаях, помимо походов в леваду, он и так себя вëл прилично, в том числе на беговой дорожке. Я специально уточнила сейчас у исполнителя наказания (того самого коновода-берейтора, которой не хотелось глупо погибнуть по дороге в леваду): товарищ был потом продан под седло девушке-частнице. Пока эта пара была на горизонте, инцидентов со свечками не было, хотя она точно не таскала с собой хлыст каждый раз, ведя жеребца в руках. Кажется, его кастрировали потом, чтобы облегчить ему быт.
Так бывает, что баг исправляется раз и навсегда. У меня было дважды, и на моих глазах - ещë больше раз.
А если лошадь приходится постоянно бить за одну и ту же "провинность" - вероятно, вы делаете что-то не так. Как говорится, странно ожидать нового результата, действуя по-старому.

 

[ShvecSemernya]

В таком случае, конкретно с этой лошадью оно сработало. Нельзя не учитывать тот факт, что к каждой лошади нужен индивидуальный подход. Не факт, что это может помочь всем без исключения лошадям и это единственно верное решение. Юлия2 писала про жеребца, с которым все это не сработало, и пришлось пойти по другому пути.

А если лошадь приходится постоянно бить за одну и ту же "провинность" - вероятно, вы делаете что-то не так. Как говорится, странно ожидать нового результата, действуя по-старому.

Согласна

Наш конь любил наступать на ноги людям, особенно летом, когда жарко и можно наступить на ногу в шлёпанце. Пока не услышали от опытного человека, что он это делает специально, думали, что мы как-то неправильно его водим.
Вот нас "просветили", конь попробовал наступить на ногу и я ткнула (ударила? уже не помню) его кулаком в плечо. Возможно, выругалась.
Всё, "как бабка отшептала".
Думаю, что секунд 5 я "тупила": "Что это было? Ах, это нарочно? Можно и нужно ударить!".
При этом он - жеребец довольно-таки безбашенный, может идти на боль, если его "переклинит".

Примерно похожая история была и у меня. Крупный костистый жеребец тяжеловозного типа. Была у него странная привычка, если вывести его из конюшни на улицу и шагать, он как будто переставал замечать человека, естественно отдавливал ноги. Он чуть не наступил на меня, и сначала я попросила его сохранять дистанцию, но это не сработало. Затем я окрикнула его, но менее нагло он себя вести не перестал и еще раз попытался сплясать чечетку на моих ногах. Что сделала я? Взяла кулак и зарядила ему в плечо. Все. Он понял, что его, оказывается, ведут. Я не думаю, что ему было сильно больно.
Удар кулаком в плечо был целесообразным в данной ситуации, ведь лошадь проигнорировала две более мягкие просьбы до этого. Более того, наказание поступило своевременно, в момент того, когда жеребец вел себя невоспитанно, а не несколько позже. В природе лошади всегда предупреждают, прежде чем ударят. Стадии очень быстро нарастают одна за другой начиная с лёгкого сигнала вроде выставления ноги вперед и заканчивая крысой и нападением. Лошадь никогда не тупит и наносит наказание своевременно, а не спустя несколько секунд.

 

[Lunam]

В природе лошади всегда предупреждают, прежде чем ударят.

В природе лошадь получила бы предупреждение еще до стадии "отдавить ноги". Задолго "до"
В тот момент когда лошадь подошла и получила возможность толкнуть плечом - она бы уже получила леща. А скорее всего даже до толчка.
Действовать надо было раньше (пока между вами сохранялась дистанция) и резче - резкого шлепка хлыстом по наглой попе должно было хватить. Но это выглядит как жестокость, да?

 

[Grey Star]

@ShvecSemernya красный цвет и его производные это цвета модератора.

 

[ShvecSemernya]

В природе лошадь получила бы предупреждение еще до стадии "отдавить ноги". Задолго "до"
В тот момент когда лошадь подошла и получила возможность толкнуть плечом - она бы уже получила леща. А скорее всего даже до толчка.
Действовать надо было раньше (пока между вами сохранялась дистанция) и резче - резкого шлепка хлыстом по наглой попе должно было хватить. Но это выглядит как жестокость, да?

Он скорее не подошел, а пошел вперед, попутно не видя меня и мой выставленный локоть. Я обычно не вожу лошадей с хлыстом, его не было под рукой. Да и кулака мне вполне себе хватило. Даже если у меня и был бы хлыст, то он последовал только после кулака и то при необходимости, так как удар хлыстом больнее(если мы говорим от выездковом), да и страшнее(свист перед ударом), но я не думаю, что до этого бы дошло. Конь не был настроен агрессивно. События развивались стремительно, он быстро понял, что косячит.

 

[ОлПост]

Он скорее не подошел, а пошел вперед, попутно не видя меня и мой выставленный локоть. Я обычно не вожу лошадей с хлыстом, его не было под рукой. Да и кулака мне вполне себе хватило. Даже если у меня и был бы хлыст, то он последовал только после кулака и то при необходимости, так как удар хлыстом больнее(если мы говорим от выездковом), да и страшнее(свист перед ударом), но я не думаю, что до этого бы дошло. Конь не был настроен агрессивно. События развивались стремительно, он быстро понял, что косячит.

Ну а вот кулак?его воздействие или принцип работы координально отличился в данной ситуации от хлыста?
Кулаки у всех разные.

 

[ShvecSemernya]

Разница в воздействии и ощущении все же есть. От среднего удара гибким хлыстом острая жгучая боль, а от среднего удара кулаком боль скорее тупая. Да и в психологическом плане для большинства лошадей хлыст выглядит куда более устрашающе, чем кулак

 

[Испанка]

Разница в воздействии и ощущении все же есть. От среднего удара гибким хлыстом острая жгучая боль, а от среднего удара кулаком боль скорее тупая. Да и в психологическом плане для большинства лошадей хлыст выглядит куда более устрашающе, чем кулак

То есть надо просто заменить хлыст на палку и жестокость закончится? Большинство людей не таскают с собой хлыст всегда и везде, кулак работает подчас даже лучше - резче, неожиданнее, и можно ударить туда, куда хлыстом не бьют.
А ещё методы достижения целей зависят от целей и их важности. Если цель - не бить лошадь хлыстом и не убиться самой - часто ее можно достичь без хлыста, кулака хватит, иногда и просто психологического давления (которое для лошади всегда жёстче, чем физическое), если цели спортивные или хотя бы предполагающие некое использование лошади - не выйдет в 95% случаев.
К пресловутой закидке на узкое страшное 40 см - я бы дала встать, осмотреть и попросила прыгнуть с места, высота кошачья. И в случае отказа заставила бы. Встать лошадь имеет право в моей системе координат, 1 раз, а вот не поднять ноги на 40 см даже с места - нет. И второй закидке лошади я сделать скорее всего не дам, ибо видела, прыгнула - какие ещё вопросы?
О лени у лошади- вы в курсе, что энергосбережение у дикого животного - один из механизмов выживания? Не все лошади так далеко ушли от своих диких предков, как нам бы хотелось.

 

[ShvecSemernya]

То есть надо просто заменить хлыст на палку и жестокость закончится?

Некоторые и лопатой хреначат, как говорится, кто во что горазд.

Если цель - не бить лошадь хлыстом и не убиться самой - часто ее можно достичь без хлыста, кулака хватит, иногда и просто психологического давления (которое для лошади всегда жёстче, чем физическое), если цели спортивные или хотя бы предполагающие некое использование лошади - не выйдет в 95% случаев.

А чем психологически спортивная лошадь отличается от простой смертной? Я бы сказала, что тут все индивидуально. Есть воспитанные спортивки, которые следят за тем, чтобы не снести человека, а есть вот такие вот рассеянные хобби тяжи, которые в манеже еще более-менее, а на улице вообще забываются.

К пресловутой закидке на узкое страшное 40 см - я бы дала встать, осмотреть и попросила прыгнуть с места, высота кошачья. И в случае отказа заставила бы. Встать лошадь имеет право в моей системе координат, 1 раз, а вот не поднять ноги на 40 см даже с места - нет. И второй закидке лошади я сделать скорее всего не дам, ибо видела, прыгнула - какие ещё вопросы?

Я, лично, не вижу здесь ничего такого. Лошадь встала, вы дали ей успокоиться и осмотреть препятствие. А, далее, заставляя ее поднять ноги на 40 см, вы используете хлыст(или шенкель, шпору) в контексте усиления давления, что для лошади в принципе понятнее, чем наказание за закидку. Я бы на вашем месте поступила так же.
Вообще, зачем всадник использует хлыст после закидки? Он просто боится, что если не накажет лошадь, она больше не будет прыгать, а если ее наказать, она будет знать, что получит. Но вся соль в том, что это немножко не так работает

О лени у лошади- вы в курсе, что энергосбережение у дикого животного - один из механизмов выживания? Не все лошади так далеко ушли от своих диких предков, как нам бы хотелось.

Смотря в чем выражается лень. Если лошадь вдруг стала плохо отвечать на шенкель, тяжело подниматься в галоп, отказываться от выполнения элемента итд, но до этого все было нормально, есть риск того, что у лошади имеется скрытая форма хромоты, и прежде, чем спихивать это на лень, стоит быть уверенным, что это именно она.

 

[Испанка]

Некоторые и лопатой хреначат, как говорится, кто во что горазд.
А чем психологически спортивная лошадь отличается от простой смертной? Я бы сказала, что тут все индивидуально. Есть воспитанные спортивки, которые следят за тем, чтобы не снести человека, а есть вот такие вот рассеянные хобби тяжи, которые в манеже еще более-менее, а на улице вообще забываются.

Я, лично, не вижу здесь ничего такого. Лошадь встала, вы дали ей успокоиться и осмотреть препятствие. А, далее, заставляя ее поднять ноги на 40 см, вы используете хлыст(или шенкель, шпору) в контексте усиления давления, что для лошади в принципе понятнее, чем наказание за закидку. Я бы на вашем месте поступила так же.
Вообще, зачем всадник использует хлыст после закидки? Он просто боится, что если не накажет лошадь, она больше не будет прыгать, а если ее наказать, она будет знать, что получит. Но вся соль в том, что это немножко не так работает

Смотря в чем выражается лень. Если лошадь вдруг стала плохо отвечать на шенкель, тяжело подниматься в галоп, отказываться от выполнения элемента итд, но до этого все было нормально, есть риск того, что у лошади имеется скрытая форма хромоты, и прежде, чем спихивать это на лень, стоит быть уверенным, что это именно она.

По первому абзацу - разница не в психотипе лошади, а в требуемом результате.
А вот далее соглашусь. И о причинах судорожного наказания за первую закидку тоже. Это распространённое заблуждение, если посмотреть на старты Гран-При - никто лошадь за закидку не наказывает, за редчайшим исключением. Это начинается с напрыгивания в шпринтгардене - у нас принято гнать лошадь под бичом, чтобы не встала. Я даю встать, молодым иногда и по 2-3 раза, потому что может испугаться или подойти не в расчёт, или испытать неуверенность в своих силах. И ни одна лошадь ещё не ушла в отказ от прыжков, как переживают заставляющие. Лошадь или против прыжков или нет. Если против - результаты заставления все равно будут далеки от удовлетворительных. Проще поменять дисциплину или лошадь.
О лени - грань тонка, очень. У меня был конь, который одно время отказывался нормально подниматься в галоп, потому что знал, что я зная о его прошлой проблеме, проявляю снисхождение. Проблемы уже давно не было, а наглость была. Вылечилось тремя ударами хлыста. И да, я проверяла, если у лошади болит, ее избить можно, но плавно, ровно, в повод она в галоп не поднимается, так же как и прыгать ровно и корректно не начинает. А вот если после наказания лошадь исполняет требование корректно - ничего у неё не болит (кроме недостатка витамина П)) Присмотритесь, лошади битые прыгают зажато, прут, не баскюлят.

 

[Алексей Борисович]

если посмотреть на старты Гран-При - никто лошадь за закидку не наказывает, за редчайшим исключением

Если лошадь прыгающия Гран при сделала закидку это вина всадника (не так подвел к препятствию, не правильно готовил закончились силы), а т.к.Гран при прыгают опытные, то прекрасно понимают кто виноват)