из договора: "...лошадь выдворяется за территорию"

[classical rider (uu)]

Следующий вопрос. Как составить договор аренды денника, чтобы права хозяина конюшни были достаточно надежно защищены, но без всех этих ужасов типа выдворения и ДТП? С учетом того, что некоторые частные лошади не только для проката не пригодны, их даже не продашь, кроме как на мясокомбинат... Кстати, тоже выход. Не скажу, чтобы он мне нравился... Но здесь, видимо, та же проблема, что и с продажей в живом виде.

Вопрос, кто виноват, если лошадь кого-то покалечила за территорией конюшни, можно рассматривать как отдельно, так и в связи с выдворением. Насколько я знаю наше законодательство, если пострадавший подал в суд, то ответчик совсем уйти от ответственности в этом случае не может, даже если пострадавший сам ему под копыта полез. Вопрос: кто будет ответчиком, в случае если это произошло в отсутствие хозяина? В связи с нашим обсуждением можно выделить два случая:
1. Договор аренды денника действует.
2. Договор расторгнут.

мне кажется что за "дествия" лошади всегда будет нести ответственность ее хозяин/собственник. По аналогии с автомобилем. Ущерб причиненный автомобилем кому либо даже в отсутствие владельца будут взыскивать прежде всего с владельца. Если он не сможет предоставить доказательств, что вина лежит еще на ком-то. Например, доверенность на право управления.

В случае с лошадью олжно быть прописано в таком случае что гражданская ответственность лежит на владельце конюшни.

Или у хоязина лошдаи должна быть старховка гражданской ответственности...

примерно так.

 

[Gurken]

Ну допустим... Территория огорожена, повел коновод лошадку в леваду, она вырвалась, выбежала на территорию, толкнула выходящего через ворота человека и выбежала за территорию, и стала причиной аварии. Вот причем тут несчастный хозяин конюшни??

Нифига себе!! То есть вина полностью на коноводе, он он спокойно пойдет домой??
Вот это наглость. Нет уж. Он будет мне оплачивать вызовы и лечение! 100%!
А не захочет - достану!
А как хозяин решит вопрос с коноводом - мне пофиг.

Мы значит ремонтируем леваду, если моя лошадь ее сломала, а коновод и хозяин ни причем?

Я значит отвечаю за лошадь, которая не умеет даже говорить, а хозяин не отвечает за безолаберность своих сотрудников...Это сразу форс можор?

 

[IKaple]

мне кажется что за "дествия" лошади всегда будет нести ответственность ее хозяин/собственник. По аналогии с автомобилем. Ущерб причиненный автомобилем кому либо даже в отсутствие владельца будут взыскивать прежде всего с владельца.

владелец автомобиля отвечает, поскольку автомобиль - источник повышенной опасности. животные к таким источника не относятся

Статья 1079 ГК РФ. Ответственность за вред, причиненный деятельностью, создающей повышенную опасность для окружающих

1. Юридические лица и граждане, деятельность которых связана с повышенной опасностью для окружающих (использование транспортных средств, механизмов, электрической энергии высокого напряжения, атомной энергии, взрывчатых веществ, сильнодействующих ядов и т.п.; осуществление строительной и иной, связанной с нею деятельности и др.), обязаны возместить вред, причиненный источником повышенной опасности, если не докажут, что вред возник вследствие непреодолимой силы или умысла потерпевшего. Владелец источника повышенной опасности может быть освобожден судом от ответственности полностью или частично также по основаниям, предусмотренным пунктами 2 и 3 статьи 1083 настоящего Кодекса.
Обязанность возмещения вреда возлагается на юридическое лицо или гражданина, которые владеют источником повышенной опасности на праве собственности, праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на ином законном основании (на праве аренды, по доверенности на право управления транспортным средством, в силу распоряжения соответствующего органа о передаче ему источника повышенной опасности и т.п.).
2. Владелец источника повышенной опасности не отвечает за вред, причиненный этим источником, если докажет, что источник выбыл из его обладания в результате противоправных действий других лиц. Ответственность за вред, причиненный источником повышенной опасности, в таких случаях несут лица, противоправно завладевшие источником. При наличии вины владельца источника повышенной опасности в противоправном изъятии этого источника из его обладания ответственность может быть возложена как на владельца, так и на лицо, противоправно завладевшее источником повышенной опасности.
3. Владельцы источников повышенной опасности солидарно несут ответственность за вред, причиненный в результате взаимодействия этих источников (столкновения транспортных средств и т.п.) третьим лицам по основаниям, предусмотренным пунктом 1 настоящей статьи.
Вред, причиненный в результате взаимодействия источников повышенной опасности их владельцам, возмещается на общих основаниях (статья 1064).

здесь отвечать будет тот, чья вина установлена и доказана

 

[Nastia]

Вот поэтому мои мечты о своей конюшне и постояльцев давно атрофировались.Геморроя больно много.
Заметьте, я ни в кого помидорами не кидала.Просто сказала, что вынкт о выдворении не подписала бы, вот и все.Пошла бы на другую конюшню.
Тем более что я понимаю как владельцев конюшен, так и ЧВ.
Кстати, Tina...по поводу "кормить других лошадец"..а что, ЧВ их не кормит?Если я не ошибаюсь, обычно на конюшнях за счет одного ЧВ живут и кормятся еще несколько лошадей (хозяйских, к примеру).И это нормально.Ненормально, когда лошадь ЧВ не кормится (как было у меня когда-то при постое на одной конюшне...жрали все, кроме моего коня).Так что не надо давить на "слабо".Человек платит постой - это его забота.Кто-то исчез, не заплатив - увы, это забота хозяина конюшни...а никак не добропорядочного ЧВ, который платит вовремя.
Просто я как-то тут призадумалась...Ситуации в жизни бывают абсолютно всякие. И необязательно на необитаемом острове.За последние 2 года я четко поняла, что жизнь - она настолько полосатая, и никогда не знаешь, где она нагадить может. Думаю, случись что со мной, хотя бы первое время моей маме будет не до того, чтобы нестись на конюшню платить за постой.Или даже звонить туда.Думаю, у нее вообще из головы может вылететь, что где-то лошадь стоит.Разумеется, потом будет все оплачено (допустим, со штрафами).Но вариант - приезжает она через неделю, а лошадь неизвестно где (выдворена на улицу и пропала) - извините...не устраивает. Посему и говорю, что такое бы - не подписала.
Без всяких претензий и обвинений в "жестокости".Ничего личного.

 

[boston]

Ну допустим... Территория огорожена, повел коновод лошадку в леваду, она вырвалась, выбежала на территорию, толкнула выходящего через ворота человека и выбежала за территорию, и стала причиной аварии. Вот причем тут несчастный хозяин конюшни??

Нифига себе!! То есть вина полностью на коноводе, он он спокойно пойдет домой??
Вот это наглость. Нет уж. Он будет мне оплачивать вызовы и лечение! 100%!
А не захочет - достану!
А как хозяин решит вопрос с коноводом - мне пофиг.

Мы значит ремонтируем леваду, если моя лошадь ее сломала, а коновод и хозяин ни причем?

Я значит отвечаю за лошадь, которая не умеет даже говорить, а хозяин не отвечает за безолаберность своих сотрудников...Это сразу форс можор?

В данном конкретном случае имелся ввиду коновод, которого нанял владелец лошади (просто в Питере 90% коноводов нанимают сами владельцы лошадей - это не сотрудники клубов, это сотрудники ЧВ).

А если рассмотреть с той стороны, с которой вы ее восприняли - "хозяин конюшни несет ответственность за лошадь когда сотрудник конюшни водит ее в руках" - лично я бы вообще отказалась водить эту лошадь силами КСК (многие именно так и делают): раз вы такие умные водите сами или нанимайте коновода и пусть он вам вашу лошадь водит.

Лошадь животное непредсказуемое и я далека от мысли что среднестатистический конник на 100% удержит среднестатистическую лошадь если та попрет в руках. Вариант "узбек с пятью чомбурами" широко юзаемый по северо-западу ессно не обсуждается :wink:

 

[IKaple]

кстати, есть такая штука^

Статья 1068 ГК РФ. Ответственность юридического лица или гражданина за вред, причиненный его работником

1. Юридическое лицо либо гражданин возмещает вред, причиненный его работником при исполнении трудовых (служебных, должностных) обязанностей.
Применительно к правилам, предусмотренным настоящей главой, работниками признаются граждане, выполняющие работу на основании трудового договора (контракта), а также граждане, выполняющие работу по гражданско-правовому договору, если при этом они действовали или должны были действовать по заданию соответствующего юридического лица или гражданина и под его контролем за безопасным ведением работ.

 

[Nastia]

Кстати, вариант со страхование гражданской ответственности меня бы устроил.Разумеется, если сумма страховки не заоблачная.
Ибо, если лошадь даже штатного конюха покалечит, то, зная, что у конюхов обычно небольшие зарплаты - то я бы что-то человеку заплатила из своего кармана.А так - пусть страховая компания платит.Не говоря уж о варианте "вырвалась, убежала, сбила кого".

 

[Tina]

Вот поэтому мои мечты о своей конюшне и постояльцев давно атрофировались.Геморроя больно много.
Заметьте, я ни в кого помидорами не кидала.Просто сказала, что вынкт о выдворении не подписала бы, вот и все.Пошла бы на другую конюшню.
Тем более что я понимаю как владельцев конюшен, так и ЧВ.
Кстати, Tina...по поводу "кормить других лошадец"..а что, ЧВ их не кормит?Если я не ошибаюсь, обычно на конюшнях за счет одного ЧВ живут и кормятся еще несколько лошадей (хозяйских, к примеру).И это нормально.Ненормально, когда лошадь ЧВ не кормится (как было у меня когда-то при постое на одной конюшне...жрали все, кроме моего коня).Так что не надо давить на "слабо".Человек платит постой - это его забота.Кто-то исчез, не заплатив - увы, это забота хозяина конюшни...а никак не добропорядочного ЧВ, который платит вовремя.
Просто я как-то тут призадумалась...Ситуации в жизни бывают абсолютно всякие. И необязательно на необитаемом острове.За последние 2 года я четко поняла, что жизнь - она настолько полосатая, и никогда не знаешь, где она нагадить может. Думаю, случись что со мной, хотя бы первое время моей маме будет не до того, чтобы нестись на конюшню платить за постой.Или даже звонить туда.Думаю, у нее вообще из головы может вылететь, что где-то лошадь стоит.Разумеется, потом будет все оплачено (допустим, со штрафами).Но вариант - приезжает она через неделю, а лошадь неизвестно где (выдворена на улицу и пропала) - извините...не устраивает. Посему и говорю, что такое бы - не подписала.
Без всяких претензий и обвинений в "жестокости".Ничего личного.

Правильно, за счет лошади ЧВ могут кормиться другие лошади. И действительно ЧВ нет дела до того, кто там не заплатил, а хозяину есть. Вот хозяин и хочет себя разными средствами обезопасить от этого "не заплатил", потому что ему надо кормить и постойную лошадь (вопрос о качестве выполнения заявленных услуг сейчас поднимать не будем) и этих "других".

Ситуации действительно бывают всякие. И стоит постараться предусмотреть всякое. Например как уже здесь предлагалось увеличить срок и предусмотреть вопрос снятия данной санкции, когда неуплата действительно произошла в силу непредвиденных обстоятельств.

Nastia, я тоже не утверждала, что готова подписать такой пункт. Просто я понимаю, почему он мог появиться :roll:

Как Мария уже написала, по сути фактически получается ситуация:
Есть договор между двумя сторонами об указании некоторой услуги в отношении некоторого имущества на возмездной основе. Пока стороны исполняют условия договора, всё хорошо и услуга оказывается. Когда пошло нарушение условий договора в части оплаты, сторона оказывающая услугу готова разорвать договор. На основании чего должна предоставляться услуга, предоставление которой не оплачивают? И предосталвение которой не только не позволяет получить прибыль от оказания этой услуги, но и ведущая к прямым убыткам от её оказания?
Я конечно понимаю, что в нашем случае есть живое существо, которое жалко и т.д. но фактически ситуация сводится к вышеизложенному, как это ни печально

Поэтому с позиции частного владельца, меня данный пункт совсем не устраивает, но с позиций здравого смысла приходится понять причины его возникновения.....

 

[Innokenty]

Так что, сошлись на том, что бизнес есть бизнес, пункт договора справедлив, а не нравится - съезжай нах?

ЗЫ. А зачем вообще пункт договора? Знаю некую конюшню, где владелец в приватной беседе предупреждал, что если плата задержится на три дня - лошадка убежит, и никто концов не найдет... Говорят, проблем с оплатой на конюшне не было вовсе.

 

[classical rider (uu)]

мне кажется что за "дествия" лошади всегда будет нести ответственность ее хозяин/собственник. По аналогии с автомобилем. Ущерб причиненный автомобилем кому либо даже в отсутствие владельца будут взыскивать прежде всего с владельца.

владелец автомобиля отвечает, поскольку автомобиль - источник повышенной опасности. животные к таким источника не относятся

да ну? А если например ваша собака покусает кого-нибудь? суды за такое владельцев имеют, извините за выражение, по самые помидоры...

Думаю, с лошадью будет такой же вариант...

 

[Снегурочка]

Юристы из "Эквило" говорили, что в случае судебных разбирательств лошадь скорее всего отнесут к источнику повышенной опасности.

Владелец источника повышенной опасности не отвечает за вред, причиненный этим источником, если докажет, что источник выбыл из его обладания в результате противоправных действий других лиц. Ответственность за вред, причиненный источником повышенной опасности, в таких случаях несут лица, противоправно завладевшие источником.

А если не противоправно? Если за рулем по доверенности сидел приятель хозяина и сбил кого-то? (Это чтобы пока отвлечся от лошадей, ЧВ и хозяев конюшен). Хозяин машины ведь не отвечает, а отвечает тот, кто за рулем сидел?
Из этого по аналогии получается вывод, что если в отсутствии владельца лошадь нанесла кому-то вред, то виноват не владелец, а тот, кто это допустил.
С одной стороны если лошадь выдворена за неуплату, то договор расторгнут и владелец конюшни больше за эту лошадь не отвечает. С другой стороны имели место конкретные действия со стороны владельца конюшни - выдворение лошади за территорию. При этом владелец конюшни отдавал себе отчет, что его действия могли повлечь за собой негативные последствия для ни в чем неповинных посторонних людей. Закон, насколько я знаю, жизнь и здоровье человека ставит выше чьих-то имущественных интересов.

Таким образом я предполагаю, что в этой ситуации владельца конюшни можно привлечь к ответственности.

 

[Мария]

Таким образом я предполагаю, что в этой ситуации владельца конюшни можно привлечь к ответственности.

Таким образом, можно сделать вывод о том, что можно радостно хором не платить деньги за постой вообще?
А если мы пропишем в договоре, что хозяин КСК вправе приостановить оказание услуг по содержанию лошади (даже не выгоняя ее на улицу), то мы получаем в итоге лошадь. которая не ест, не пьет, и стоит в дерьме. И это у нас подо что подпадет? под жестокое обращение с животными?
У многих из нас есть претензии к хозяевам различных КСК. Но ситуация, когда, как ни поверни - они оказываются крайними - имхо, тоже в корне порочна. Потому как все же все имеют право на то, чтобы иметь свой интерес...

 

[IKaple]

привели аналогию с авто - а это по умолчанию (по закону) источник повышенной опасности. признают-не признают - другое дело. владелец - это не обязательно собственник. доказывать надо будет, кто кому что передал.

что касается собак. я считаю, что хозяин собаки будет отвечать в том случае, если либо сам не соблюдал технику безопасности (в широком смысле. например, гулял с большой собакой не на поводке, без намордника и т.п.), либо если передал ее другому лицу, которое справиться с такой собакой не могло (например, ребенку или бабушке), либо вообще бросил, тем самым подвергая окружающих опасности. ответ на уровне правосознания, практику не знаю, так что это не руководство к действию.

 

[Снегурочка]

Не платить за постой нельзя. На неплательщика можно подать в суд, объявить в розыск и получить с него все плюс компенсацию морального ущерба.

 

[Nastia]

Что в суд подать можно - это понятно.А кормить лошадь, убирать за ней кто будет, пока суд тянется?
У нас семейное дело о наследстве тянулось полтора года..при вроде бы совершенно ясной ситуации и четко написанном завещании.Кто будет полтора года лошадь за лошадью ухаживать?
Tina, веришь - я тоже прекрасно понимаю причину появления такого пункта в договоре :lol:
А вот по поводу намеков в приватной беседе - мол лошадь исчезнет и никто ее не найдет..Ну, на такую конюшню вообще не встала бы однозначно.Хотя в принципе, можно и в ответ намекнуть - если что с моей лошадью случится, то конюшня и сгореть может.И что в итоге?Меряться, у кого "рога длиннее"???
Мы вроде о законных вариантах говорим и о договоре...

 

[Снегурочка]

А какая разница - пункт в договоре или намек в приватной беседе, когда результат один и тот же?

 

[Nastia]

Логично.Разницы никакой.Поэтом ни на конюшню, где такой пункт в договоре прописан, ни где подобные намеки делают - я бы не встала.

 

[Xsenta]

Народ, а к чему такое бурное обсуждение?
Складывается впечатление, что все собравшиеся - злостные неплательщики и думают, как бы и куда встать на постой, чтоб не платить и при этом при лошади остаться и без долгов.
если у вас при выборе места постоя встает вопрос, а если я не заплачу, что мне за это будет, то не фиг было вообще покупать лошадь.
Предлагаю сделать ответвление в теме, что законно сделать клубу, чтобы при неуплате аренды частниками не разориться.
Проценты за просрочку - не вариант, если человек не в состоянии оплататить минимум, то проценты - это вообще смешно.
Забрать коня - можно, но, во-первых, появляется геморрой, что с ним делать, ибо хороших лошадей не оставляют, а плохие ни себе ни людям не нужны.
Выставить лошадь за ворота - слабо себе представляю владельца конюшни, который бы взял и вывел лошадь в поле. Это как-то не почеловечески :roll:
Пустить в прокат - а оно надо? лошадь может быть абсолютно неадаптирована к прокату и вообще не нужна там.

Какие еще есть варианты?

 

[Снегурочка]

Складывается впечатление, что все собравшиеся - злостные неплательщики и думают, как бы и куда встать на постой, чтоб не платить и при этом при лошади остаться и без долгов.

На основании чего складывается такое впечатление? Я сама некоторое время назад задавала вопрос "как надежно защитить владельца конюшни, не выгоняя лошадь на улицу за долги?" Читайте внимательнее. Xsenta, Вы не в состоянии себе представить, как можно исправно платить аренду и одновременно быть против обсуждаемого пункта в договоре?

Если заключается договор, то человек как минимум оставляет свои паспортные данные и адрес. Что, нельзя придумать какие-то меры воздействия на человека, а не на лошадь, которая сама за себя все равно не заплатит? Запретить доступ к лошади, перевести лошадь на сено и воду, запереть амуницию. Если лошадь хозяину хоть чуть чуть нужна - действует.

Мне доводилось стоять у очень жестких хозяев, которые могли выгнать арендатора, который платит, но нарушает какие-то правила внутреннего распорядка. Но им как-то и в голову не приходило внести в договор такой пункт (там и договора-то часто не было никакого). Ничего - процветают. Просто стараются ставить не кого попало, а по рекомендации.

 

[boston]

Предлагаю сделать ответвление в теме, что законно сделать клубу, чтобы при неуплате аренды частниками не разориться.

имхо законно и безопасно для обеих сторон, а главное, для лошади следующий вариант:

чв вносит залог 2 постоя при въезде (т.е. платит за 3 месяца).

В случае если он исправно платит и предупредит о съезде за 2 месяца эти 2 месяца будут бесплатными (в счет залога), если не предупредит - упс...

В случае несвоевременной оплаты или неоплаты либо из залога вычитается штраф, либо "сгорает" сам залог.

Это реальная и цивилизованная гарантия для обеих сторон. За 2 месяца можно и владельца лошади найти, и нового владельца для этой лошади, и туеву кучу уведомлений написать.

В случае таки неявки владелец конюшни продает лошадь за оговоренную в договоре (или, что лучше, мясную) цену и отдает вырученные деньги владельцу лошади. Я не знаю, насколько это юридически грамотно для России, но заграницей если у тебя долги, твое имущество конфискуют, продают, выплачивают за тебя долги, а сдачу отдают тебе.