Как далеко может завести желание стать ЧВ?

Dida написал(а):
Gloria
И где я упоминал, именно я, а не вовремя обсуждения:
что Жена не может без Его помощи содержать лошадь
а насчет ценностей каждого индивидуума полностью согласен с Вами.... знал пару которая рассталась на почве ЕГО пристрастия к моделькам а/м 1:43, на которую ухадили все деньги и стены в доме.

Вполне допускаю, что неверно Вас поняла! Возможно, Вы имели ввиду, что Жена не может содержать лошадь без помощи Подруги, а я поняла так, что без Вашей. Извините, невнимательность.

Другой "неясный" момент: Вы пишете, что девушки были рады, когда кончилась аренда той, первой, лошади. Подруга отвечает, что это было совсем не так... Как было на самом деле, видимо, установить уже не удастся! :wink:

Третье замечание Вам: аргументируя, Вы здорово перегибаете палку. Нельзя сравнивать увлечение Жены чем бы то ни было (лошадьми, тряпками, фитнесс-клубами) с увлечением Мужа другими женщинами. Неужели Вы так ревнуете к этому жеребчику, что для Вас это становится равнозначным адюльтеру? :D Если так, опомнитесь!
Так же неправомерна параллель с пингвинами и Антарктидой :lol: Женина конюшня в 40 км от дома, а не в Сахаре... В принципе, если не хочется и не реально жить на даче, то можно оставаться в квартире.

Вообще (ИМХО!), похоже, что корень проблемы не в коневладении как таковом, - потому что все мелкие претензии по поводу бытовых неудобств и мелки, и легко разрешимы, - а в двух вещах:
1) решение было принято без Вас и у Вас за спиной
2) Вы категорически не хотите совместного владения чем бы то ни было с Жениной Подругой :)

zara, угу, нужно дозреть :roll: Как и до всего в жизни. Но лучше жалеть о том, что сделано, чем о том, что не сделано, ИМХО...

lisa, отличный пример с компромиссами/уступками :lol: [/b]
 
Н-да, как все запущено...
Уважаемые! Простите за то, что не все посты прочитала внимательно (большую половину из них я вообще пропустила), но смысл мне ясен.

Уважаемый автор этого поста, я бы настоятельно Вам посоветовала обратиться к работающему психоаналитику (уважаемая Марина, прости за такую грубость, проявленную косвенно по отношению к тебе). Если мужчина, достигший возраста 34 лет, опускается до того, что обсуждает свои личные семейные проблемы, касающиеся исключительно двух человек, Вас и Вашей жены, и тем самым демонстрирует свою мужскую несостоятельность (неумение "справиться" с семейными проблемами), то это свидетельствует только об одном - требуется экстренная психологическая помощь.
Что Вы ожидали здесь прочитать?
Наверное Вы ожидали увидеть поддержку со стороны здешних обитателей. Да, Вы ее увидели, Вас поддержали. Но уважаемые сторонники автора этой статьи, как можно судить о людях, которых Вы и в глаза не видели, о которых имеются лишь скупые сведения, предоставленные Вам автором поста. Как можно что-то советовать? Одобрять или порицать людей???

ПРЕДЛАГАЮ ЭТУ ТЕМУ ЗАКРЫТЬ, ибо здесь уже идет обсуждение семейной жизни двух человек, касающейся исключительно их.
 
Господи, во наворотили. Адель, никто вас оскорблять и грязью поливать не собирается. А насчет мужской несостоятельности - это круто. Мол, пусть свое г...в себе носит (типа - мужик должен быть мужиком). А потом все дружно удивимся - чего это он жену по лицу стукнул и ушел от нее к такой-то матери?
Видимо, человек хочет знать именно мнение лошадников - насколько мы продвинуты в своем фанатизме.
Ответ - да все мы разные. Кто-то ради своей лошади готов на все, кто-то нет. Я - готова на многое. Единственное, если мне совсем не на что ее содержать будет (даже на даче) - то я, скрепя сердце, лучше ее продам.
Кстати, действительно - почему бы не обратиться к семейному психологу? У нас уже есть такие. Проблемы в супружестве надо решать. Если, конечно, есть желание брак сохранить.
А в общем-то, как было сказано выше, автора, по-моему, больше всего задело то, что это делается за его спиной. Обидно ему, видите ли, что жена настолько ему не доверяет. Но если Вам не доверяют, то в этом виноваты вы сами.
Да и с подругой все не так просто. Чем она так насолила? (кроме лошадей).
 
Это – ни в коем случае не ответ Рибентропу. Мнение человека, которого не интересует мнение других, - вряд ли может быть интересным. Яркий пример максимализма девушки-конницы. Мужчина состоятелен, если он СПОСОБЕН: сам решать, сам разобраться, сам осуществить. Этакий сильный, смелый ломовой жеребец. Крутой. Ничто не требует столько мужества и душевных сил, как – проговорить проблему.

А инет – великолепный психоаналитик. Это – купе поезда Питер-Москва: посидел ночь в купе с попутчиком за пивком, поговорил по душам, расстался - и никогда его не увидишь. А на душе стало легче. Кроме того, данная тема интересна вовсе не возможностью покопаться в чужом грязном белье. Тема носит общефилософский характер. В основе лежит может быть, и конкретная ситуация. Но, судя по количеству мнений и их обоснованности – этот вопрос (семейное коневладение и влияние наличия в семье лошади) – волнует многих и перед многими ставил и ставит трудноразрешимые вопросы. И смысл здесь – общечеловеческие, общеморальные ценности. К которым относится вовсе не лошадь. А – семья, мировоззрение и оценка жизненных приоритетов. И тема эта, может быть, еще многим поможет решить проблемы в «ячейке общества». Кстати, обратите внимание: тема популярна, а высказывания в ней – от людей, имеющих богатый жизненный опыт и прекрасно понимающих, что иногда обсуждение таких проблем, в связи со сложностью ситуации и отношений, может потребовать вмешательства третьих лиц. И, заметьте - обсуждается не одна семья, а многие делятся некими подробностями своей семейной жизни.

Так что, Дмитрий и Марина, за тему – спасибо. Если бы реальной ситуации не существовало, ее бы следовало придумать! Присоединяюсь к Sara, - желаю вам сохранить все, что вы уже имеете, и приобрести то, что вам не хватает.
:lol:
 
Полностью присоединяюсь. А на собственном опыте знаю (как уже было сказано выше) - проговорить проблему - это уже полдела. Для мужчины это тяжелее вдвойне, ибо они более подвержены общепринятым стереотипам - мол, мужчина не плачет, мужчина все проблемы решает сам, мужчина должен то...это...А мужики (свежая мысль) - они тоже люди! Им тоже бывает тяжело и нужно с кем-то поделиться. Сравнение с купе Москва-Петербург - именно то, что надо!
Надеюсь, вы решите свои проблемы взаимоотношений, и все у вас будет хорошо!!! :lol:
 
А мне кажется муж ЗАВИДУЕТ что у жены есть СВОЕ увлечение и просто ревнует к коню :D . Может ему тоже стоит чем то увлечься??

Ну что супруги договорились вы? интересно же...
У меня нет своей лошади. Но на высказывания о том, что хочу купить мой муж говорит "Чувствую вляпаешься ты"... то есть заранее не верит в успех всей кампании...
Вопрос к жене (пока читала-забыла как зовут) а как быть с запланированным ребенком? Может скорая покупка лошади это такой косвенный предлог оттянуть появление ребенка (например именно от этого человека).
А с возрастом все нормально))). Он говорил, что Вам чуть меньше 30-ти. Оказывается что не чуть, а на целых три года!
Меня кстати мучает вопрос тоже када рожать так чтоб не опоздать.... Неизвестно... но это уже совсем другая тема.....
 
ну не сдержаться! Я считаю, что НИКТО НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН! И мы в ответе за тех, кого... именно по тому, что это был МОЙ СОБСТВЕННЫЙ СВОБОДНЫЙ выбор. И если я выбираю искать компромиссы - я буду их искать, а если я внутренне НЕ ХОЧУ компромиссов? Вот они и не находятся. И кто сказал, что детей НАДО рожать? КОМУ НАДО? Вот если я не могу не родить ребенка от этого конкретного дяди - вот тогда рожать НАДО, потому что это ТВОЕ ЖЕЛАНИЕ. Может, ты ради этого на свет родилась! А вы прям планируете дитенка как поход в кино - время, место. Так приходят в мир скучные и , извините, не очень счастливые люди. Обычно в детстве они были обузой для тех, кто их родил потому, что "надо" и "будет поздно".
А если конкретно сейчас до дрожи хочется коня? Что же вы уважаемый довели любимую женщину до того, что она вынуждена вас обманывать? Вы же по собственной воле на ней женились, и бачили ваши очи! Чего вы раскапризничались? Вы же не в рабстве друг у друга. Не обязательно везде гуськом ходить. И любовь к вам не означает отсутствие других интересов. Не хотите - не делайте ничего для этого коня, не помогайте, но не гнобьте свою жену как старая бабка - ведь если поменьше зависить от установок типа "как надо" - на свете жить интересно. Может и вам что-то понравится?
 
Адель, респект. Мало тго, что на публичное обозрание, так еще и форум международный фактически.
Гло, Зара, Настя.. народ, да вы что?? Вы от ситуации абстрагируйтесь и посмотрите, чего человек (автор темы) хочет и на что он напирает. И какими способами хочет. Вы ж сами пишите - "жена-кукла". Ага, игрушка, которой он распоряжается по своему усмотрению. Что, все-таки сделала по своему? А, так мы щас тебя бросим на растерзание твоим же конникам-приятелям, сыграем на их чувстве ответственности по отношеню к лошади! "Ах, жена покупку не тянет, коник обречен, вот, скажите жене, какая она дура несостоятельная (правда, сам упоминает, что полгода о покупке ни сном ни духом.. но это мелочи, правда?) И подруга у нее - стерва.." Изящно, ничего не скажешь. Унизить человека перед своими же (их же руками!), рассорить с подругой, оставшись единоличным авторитетом/царьком в ее жизни.. А когда она приползет домой - "ну я же тебе говорил, что ты - никто, запомни это, деточка, раз и навсегда.. А твои лошадники - вот тебе, хваленая солидарность конников, им бы только ближнего обосрать." "Палпатин" хренов. Так что, Настен, именно "оскорбление и поливание грязью". Западло нас держат.
Лошадь появилась сейчас, чтобы отодвинуть появление ребенка? Вполне реально, 10 раз следует подумать, а стоит ли рожать от такого отморозка, он же предать может в любой момент. Легко. Что, собственно, и сделал. Вот ентот Дима утверждает, что разведен, причем был ребенок. Интересно было бы услышать мнение бывшей жены о причине развода. Что сам товарищ скажет, уже догадываюсь. Великий спец по детям: "мне дача не нужна".
И что Марина с ним 5 лет прожила - еще не гарантия что брак сохранять надо. Вон у Айседоры Дункан тоже любовь к Есенину была. А чем это было на самом деле? Стоит ли сохранять ТАКОЙ брак, где муж трясет бельем жены перед всеми конниками России? Фига себе отношения.
Теперь, народ, я хочу обратить внимание еще на кое-какие детали. Зара, если это действительно задача, то ее условия изначально некорректны. Такие задачи любят решать/ставить синтонисты всякие, у них это "тренинг" называется. Меня терзают смутные сомнения, а не избрал ли какой-нить братец-конник, последователь дианетики, наш форум как полигон для тренинга? Я кучу окололошадного народа знаю, так вот, никто из них не излагает мысли так, как автор темы, я имею в виду терминологию. Либо она чайниковская, либо это обычная речь, но с использованием классических терминов.. А здесь - нарочито "очищенная" от конной терминологии речь, с вкраплением жаргонизмов! "Кашлатка", а уж как использованы "бич с шпрингартеном"! Это при том, что автор утверждает, что особо в лошадях не шарит. И вообще у него аллергия. Ну прям как в повести Дика Френсиса "Кураж".
И почему он задал вопрос здесь, а не хорсах или эквестриане? Может, потому, что там контингент другой? Трезвее и циничнее, Гло соврать не даст. А уж как на хорсах послать могут..
Короче, впечатление от темы - дерьмо. По-любому нас, проконевцев, пытаются использовать. Если это действительно тренинг - извините, мы не подопытные кролики, если ситуация действительно имеет место быть - еще омерзительней.
"Фу."(с)Ниро Вулф
 
Буду краток :) и извините за опоздание ;-)

Gloria написал(а):
1) решение было принято без Вас и у Вас за спиной
2) Вы категорически не хотите совместного владения чем бы то ни было с Жениной Подругой
а кто бы спорил... и мне кажется, я и об этом говорил тож ;-)
только если №1 это просто обида... серьезная обида, но не более... и не надо советовать: "просто простите" ;-) ...я умею прощать! :) а вот №2, это не упрямство, как многие говорят, это дальновидность.... и если я УВЕРЕН (и не спрашивайте от куда ;-) ) в дальнейших проблемах совладения, то мне кажется, я уберегаю не только себя, но и жену. Очень скоро коник станет членом семьи.... с родственниками то делить больно то что тебе так дорого, а уж с посторонним человеком.... и даже если есть хоть маломальский шанс конфликта (а он есть всегда), возможность дележа надо избегать изначально...

lisa написал(а):
Вот вы хотите пойти в кино, а ваш супруг - в бар
а пойти в кинозал, где есть волшебная кнопка вызова стюардессы... это не компромисс? ;-)

zara написал(а):
Думаю, что и это имеет ввиду Дмитрий
Спасибо. Вы ВСЕ поняли правильно, и насчет моего отношения к совладению, и по поводу "декретного отпуска" ... Вы вообще меня хорошо понимаете.... несмотря на мою некоторую сбивчивость...

Адель написал(а):
Ибо Ваше мнение о моей персоне, как впрочем и мнение остальных, мне совершенно безразлично
эх, сколько я таких на форумах встречал :? ... ну, да ладно.

Nastia написал(а):
человек хочет знать именно мнение лошадников - насколько мы продвинуты в своем фанатизме
Абсолютно верно :!: и об этом я тоже говорил, мнение "простых смертных" мне известно ;-). И как правило заметила ZARA, что инет – великолепный психоаналитик. Правда, для кого-то безликость шанс похамить и самоутвердится, а для кого-то свобода мнения и поиск решения...

KisenokLisenok написал(а):
на высказывания о том, что хочу купить мой муж говорит "Чувствую вляпаешься ты"
Я свято верю, что многое в этом мире возможно... вопрос цены поступков... и взаимной договоренности... опять же... учитесь на ошибках других.

Большое спасибо за рассуждения.... у меня было несколько вариантов развития... теперь благодаря отзывам (разным отзывам ;-) ) появились еще варианты... панацеи не существует, но в обсуждении шевелятся мысли :)

Я уже говорил, что сознательно полез под танки именно сюда, и уж поверьте, я делаю все обдумано... так что я не плакаться в жилетку сюда пришел, а преследуя конкретные цели, которые уже разъяснял... кстати, жена булла в курсе начала этой темы и возражений не было. Так что если Вы читаете только последний абзац, а потом дерзите... не утруждайте себя маранием монитора :) .... в инете я не первый год и всякими развлечениями с заменой ников и "привлечением знакомых" меня не удивишь :lol:
 
Gayta, мне кажется, Вы кое-где преувеличиваете... хотя я склонна согласиться с Вами по ряду пунктов (не по всем), да и в том, что я написала, особых противоречий с Вашим мнением нет... По-любому, Ваша точка зрения мне ближе, чем высказанное многими другими участниками дискуссии... :D
Что нас используют - не думаю.

А вот пост Адель мне был бы смешон, если б не был скучен: вот тут я с Димой солидарна, уж очень много таких постов и персонажей приходилось видеть в и-нете :roll:
 
Ооох... окончательно я запуталась... Дима, чего Вы хотите? Ну, то есть какой бы максимально компромисный вариант Вас бы удовлетворил? Только чётко. Тогда уже и будут советовать по факту предлагаемого.

Форумчане, ну, не надо поливать грязью автора! Отморозком называть..Особой грязи в сторону жены я тут не прочла. Он ни разу её не оскорбил, не обозвал. Обсуждение идёт по данному конкретному вопросу и в стороны не уходит. Даже в сторону нелюбимой подруги я не увидела ни одного хотя бы резкого высказывания.

Что касаемо коня и подруги, как его НАСТОЯЩЕЙ хозяйки.. да, в этом есть доля правды. Я ревную своего Чуньку(совершенно негодного не то что в спорт, а даже на галоп.. блин, сейчас даже на рысь..) при одной мысли о том, что на нём кто-то будет сидеть кроме меня. Гладить-целовать-морковкой угостить - ради Бога. А что говорить о таком классном (судя по родословной) жеребу, определённого в спорт? Когда он будет приносить победы, но не жене, когда он у подруги будет охотнее работать? А соревнования? "Хочется большего!" А кто первый поедет? А если конь травмируется под её или подругиным седлом? А ссоры "Ты его не так работаешь!!!"? Нет, ни с какой своей подругой я бы не поделила лошадь. Не важно - муж не муж. Просто лошадь - это как и мужчина. Вы же не возрадуетесь тому, что если вас нет дома, то кто-то ему приготовит ужин, кто-то его удовлетворит и рассмешит. Правильно? Супруга, если Вы это читаете, хорошенько подумайте! Я понимаю, что отказаться от коня, который у вас уже полгода,просто из-за призрачных постов непонятных людей вы даже и не подумаете. И всё же подумайте. Своя лошадь - это мечта, всё здесь это понимают. Но заметте - СВОЯ. Это когда она радуется только тебе (с морковкой ты или без - не важно), когда понимает, что вы хотите от неё от одного Вашего незаметного движения. А лошадь на двоих... нет, это для меня вообще не вариант.

Желаю вам, супруги, счасть семейного. Найдите общее решение проблемы. Только не надо создавать расписание - типа, в понедельник ты со мной, во вторник с конём. Если вы любите друг друга - вы найдёте решение. В чём и желаю вам удачи. :)
 
Gloria написал(а):
Gayta, мне кажется, Вы кое-где преувеличиваете... хотя я склонна согласиться с Вами по ряду пунктов (не по всем), да и в том, что я написала, особых противоречий с Вашим мнением нет... По-любому, Ваша точка зрения мне ближе, чем высказанное многими другими участниками дискуссии... :D
Что нас используют - не думаю.
Gloria, спасибо. :) Действительно, я для четкости картинки утрировала до неприличия некоторые моменты, подмечено верно.
Насчет использования. Дело в том, что это самое использование может быть намеренным или подсознательным. (Я не вижу четкого указания на то, что это действительно не тренинг, но пока опустим эту версию.) Как и мотивы могут быть и истинными, и скрытыми для самого же автора. Так вот, вполне может оказаться так, что мотивы, ясные самому Дмитрию - действительно благородные. А подсознательно-то он стремится к совсем другому. Я уже написала выше - к чему, к слову, это один из вариантов, могут быть и другие.
Так что Адель, я уверена, стопудово права - сначала Диме надо разобораться чего он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочет, а не думает, чего хочет. (Для этого и существуют психоаналитик) иначе проблему не решить, лечить надло болезнь, а не симптомы устранять. Интернет в этом смысле не очень удобная штука - человек может продолжать врать самому себе и проблема наоборот усугубится.
Да и потом. В инете люди разные. Это форум конников, а не психологов профи. А ну как начитается этого эмоциальный подросток? Не беспокоит такая перспектива?
 
Мoркoвка написал(а):
Ооох... окончательно я запуталась... Дима, чего Вы хотите? Ну, то есть какой бы максимально компромисный вариант Вас бы удовлетворил? Только чётко. Тогда уже и будут советовать по факту предлагаемого.
Именно. :)

Форумчане, ну, не надо поливать грязью автора! Отморозком называть..Особой грязи в сторону жены я тут не прочла. Он ни разу её не оскорбил, не обозвал. Обсуждение идёт по данному конкретному вопросу и в стороны не уходит. Даже в сторону нелюбимой подруги я не увидела ни одного хотя бы резкого высказывания.
Я не помню процентного соотношения.. но речь как таковая несет для собеседника незначительную часть информации, основная информацианная нагрузка - на интонации, жесты, контекст.. даже, пардон, социальный статус говорящего учитывается. "Ты только так говоришь, а на самом деле ты хочешь.." фраза знакомая? И хотя говорящий будет убежден что говорит то, что думает, его собеседник скрытые мотивы гворящего почувствует и будет реагироватьна них, особенно если они долго знакомы. :)
Ага, прямых оскорблений не было. Прямых.
Марина, Вы мужественная и терпеливая женщина! Держитесь!
 
Gayta написал(а):
Насчет использования. Дело в том, что это самое использование может быть намеренным или подсознательным.

Да. Но я не могу вменять человеку в вину его подсознательное :) Я свое-то подсознательное с большим трудом научилась "выводить на чистую воду" не так давно... и не на 100%... Хорошо, если на 51 :D


Gayta написал(а):
(Я не вижу четкого указания на то, что это действительно не тренинг, но пока опустим эту версию.)

Мне достаточно легкого намека Сары на то, что и эти люди ей знакомы, и ситуация не удивляет. Тесен, тесен конный мир...

Gayta написал(а):
... сначала Диме надо разобораться чего он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочет, а не думает, чего хочет. (Для этого и существуют психоаналитик) иначе проблему не решить, лечить надо болезнь, а не симптомы устранять.

Согласна :)

Gayta написал(а):
А ну как начитается этого эмоциальный подросток? Не беспокоит такая перспектива?

"Нам не дано предугадать, как слово наше обернется" (С) :wink:
Нет, не беспокоит. Если это серьезно брать в голову, то надо не только в и-нете бросить писать что бы то ни было, но и вообще молчать в тряпочку, потому что неизвестно, кто может на улице услышать отрывок из моего рассуждения, вне контекста, и неправильно его истолковать :D
 
НЕкоторые цитаты мыслей по поводу:
"А мне не импонируют мужики, которые выносят грязное белье на всеобщее обозрение... Это уже не столько желание найти помощи, сколько желание поплакаться... - не по-мужски..."
"У жены есть увлечение и оно достаточно благородно, чисто и невинно... Это прекрасно же"
"Не нам решать что ей нужно делать и как жить для собственного счастья... "
"Несчастная жена не в состоянии будет осчастливить мужа..."
"Каждый знает, что такое отнятая мечта. Так или иначе сталкивался..."
"Все поболтали и забыли, а это их жизнь и разобраться должны ОНИ САМИ"
:lala:
 
Dida написал(а):
А пойти в кинозал, где есть волшебная кнопка вызова стюардессы... это не компромисс? ;-)
Нет, это самообман :wink:. Потому что опрокинуть стаканчик в кинозале с риском заляпать воскресные брюки напоровшись на острый локоть ссоседа или смаковать в клубах дыма гинес с горячими сосисками за удобным столиком в пабе - две совершенно разные вещи, не имеющие одна к другой ровно никакого отношения.
 
Я купила лошадь, когда назревал кризис в "псевдосемейной" жизни. Заменила свои проблемы лошадиными. Стало легче. Без этой отдушины я бы не выжила. Искренне надеюсь, что у Марины не такая ситуация. Просто, правда, Дим, может, вам вместе к психоаналитику сходить, а? Ведь это не просто блажь...
 
Да. Но я не могу вменять человеку в вину его подсознательное.
Gloria, а я ему не вменяю подсознательное. :wink: Меня возмутили вполне очевидные действия товарища - желание, чтобы проконевцы публично подтвердили его правоту и неправоту Марины. Иначе вопросы он сформулировал бы совершенно по другому и не радовался вполне определенным высказываниям. Извини за опять-таки чрезмерное утрирование, но статья "За непредумышленное убийство", кажися, есть.
И еще меня огорчила реакция части проконевцев.
Кстати, его признание в том, что:
.... в инете я не первый год и всякими развлечениями с заменой ников и "привлечением знакомых" меня не удивишь
- тоже, увы, не в его пользу.
"Нам не дано предугадать, как слово наше обернется"
Дак я ж написала уже: важно не только и не столько то, что сказано, но и КЕМ сказано, правда?
 
товарищи, большинство из нас, кто выносит свою проблему на форум (не обязательно конный и про коней), как правило, ждет, что его поддержат и одобрят. лишь немногие, пережив первую реакцию негатива на критику в свой адрес, подчас и не совсем корректную, способны взглянутьна свою ситуацию под другим углом и увидеть моменты, в которых сам не прав, в которых можно повести себя по-другому, более конструктивно, и тем самым разрешить конфликт.
так что не надо обвинять автора, что он искал здесь сочувствия и понимания. все его ищут.
а вот сможет ли автор из наездов и возмущений на форуме увидеть другую сторону своей ситуации и найти в себе силы принять ситуацию и изменить к ней свое отношение - покажет время.
 
Сверху