Сожительство /Брак все аспекты за и против .

[Bravada]

Ни могу не вмешаться. Лиллит, она же Лунная богиня, она же покровительница ночи, она же мать природы, она же Кали, она же Нефтис, она же... (думаю, в каждой культуре у нее свое имя)
Корни к поклонению ей можно считать уходят в язычество. Да, zara, ты права - эта богиня любви и всего естественного (живого) в человеке. Она была не просто богиней плотского, как её пытаются сейчас представить, она родоначальница всего живого на Земле, родоначальница природы как таковой. Довольно чётко прописан её образ в художественной картине "Аватар", именно ей поклонялись на'ви.
В Завете (или тех много раз переписанных отрывках, которые мы можем сейчас читать), она была удалена, вычеркнута. Делалось это (смею предположить) дабы не вводить в искушение сомнения в вере в Бога. :roll: Именно поэтому тебе вполне могли попадаться варианты Заветов с другим содержанием. :wink:

Если интересно, могу спросить мужа о ней. Он много лет посвятил изучению именно данной богини.

 

[Бунчук]

Если интересно, могу спросить мужа о ней. Он много лет посвятил изучению именно данной богини.

А спросите пожалуйста - очень интересно.

 

[Gloria]

Ага, спасибо. Я что-то в википендии "видела" только про более поздние упоминания ее уже как пожирающих младенцев дьяволицах, что-то Исайю проглядела Попробую найти.

Только хотела написать, что ничего особо интересного ты там не найдешь, как о том же более подробно и аргументированно написала Bravada.
Да, очень логично, что с Лилит связаны отголоски язычества в ВЗ, а поскольку их-то из ВЗ старательно вычеркивал "коллектив авторов", то ничего и не осталось.

 

[Бунчук]

что с Лилит связаны отголоски язычества в ВЗ, а поскольку их-то из ВЗ старательно вычеркивал "коллектив авторов", то ничего и не осталось.

суяд по википедии упомянута она там была всего раз, так что много вычеркивать и не пришлось
ps так у вас тут интресно

 

[Gloria]

что с Лилит связаны отголоски язычества в ВЗ, а поскольку их-то из ВЗ старательно вычеркивал "коллектив авторов", то ничего и не осталось.

суяд по википедии упомянута она там была всего раз, так что много вычеркивать и не пришлось
ps так у вас тут интресно

Нет, это там осталось одно упоминание о ней, а сколько вычеркнули - мы никогда не узнаем.

 

[Мираж]

Есть такой старый советский фильм, "Сельская учительница", кажется. Оттуда еще песня "Огней так много золотых на улицах Саратова...". Вот там как раз описывается такая любовь. Но в этой истории ни один из участников не уронил своей чести, хотя соблазн был велик.

Ира, разве эта песня не из "Дело было в Пенькове"? Если ты про Пеньково, дык там Тихонов быстренько бы всё уронил, если бы Менглет позволила Вот тебе как раз "сучка не захочет - кобель не вскочит". И, как правильно заметила Вера, это не про желание.

 

[Зюлейка]

Картина Кольера напомнила рассказ Фазиля Искандкра про "укротительницу" удава.

 

[Bettel]

zara, это случайно не эта истори Лилит? Хотя это, кмк, художественный вариант:
http://remidios-fine.livejournal.com/35621.html

 

[zara]

Bravada, не надо себя сдерживать!!! А ежели Вадим сможет послать меня к какому-нибудь первоисточнику (билейскому, иудейсткому), я буду очень признательна.

Bettel, художественных вариантов легенды великое множество. В определенный период Лилит показывалась только отрицательно (в той же википендии есть ссылки). Сейчас даже есть женский клуб "Общество Лилит" или что-то вроде, там тоже на сайте множество ссылок, но все это далеко от первоисточника. Я все пытаюсь найти тот текст, который у меня ассоциируется с ВЗ... и не нахожу. Оттого хочу еще сильнее .

Да, я понимаю, что этот персонаж старательно вычеркивали . Но! у меня в издании Библии 1990 года, в первой книге Моисея "Бытие" (издание СЗ Библейской Комиссии СЗ Агентства по авторским правам и межотрослевого производственноого объединения "АККА", набор текста МНТК "Принт" , Ленинград.

26. И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему; и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его, мужчину и женщину сотворил их.
28. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею и...
...
31. И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестый.

То есть женщина и мужчина были равными и назывались человеками, и были созданы оба по образу и подобию.

А потом вдруг в день седьмой:

7. И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни и стал человек душою живою.
....
18. И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответствующего ему.
...
21. И навел Господь Бог на человека крепкий сон, и когда он уснул, взял одно из ребер его, и закрыл то место плотно.
22. И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.
23. И сказал Господь Бог: вот это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою: ибо взята от мужа.
24. Поэтому оставит человек отца своего и мать свою, и прилепится к жене своей; и будут они одна плоть.

И стиль другой во 2 главе, чем в 1-й, и будто не было в 6-м дне двоих.
Вот такая странность...
Но, все-таки, судя по картинам, легенда о прекрасной Лилит, а не Лилит убийце и пожирательнице младенцев, - у людей была?

Чего я прикопалась к легенде о Лилит в этой теме - потому что на основе библейских сказаний все-таки были образцы женщин: Лилит должна была ассоциироваться с блудницей, "не честной", а Ева - та самая честная женщина

 

[Gloria]

zara, ну это не только в твоем издании :wink:
Ага, есть такое противоречие, весьма известное, и туча комментов уже написана по этому поводу. Ну вот это косвенное доказательство того, что даже первые 5 книг (которые по-нашему - Тора, т.е. не что-нибудь, а тот текст, который Моисей получил непосредственно от...) написаны не одним автором. Специалисты утверждают, что авторов у Пятикнижия было трое, что писали они в разное время, а потом была сделана компиляция.
Но вообще этот момент не обязательно доказывает, что первой женщиной была Лилит.

 

[zara]

Ну, у меня просто других изданий здесь нету, потому с этого списала (привыкла я на источник ссылаться), я знаю. Остальные Библии остались в квартире отца. Надо их забрать и там пошерстить... Это точно было в какой-то из "домашних" книг. Если только отец не приносил что-то... Он был книгочей и книголюб, иногда приносил что-то особенного... А копировальной техники-то не было.
Лена, а я про других "первых женщин" Адама, вроде не знаю... были? Потому и отношу это на Лилит. Она точно была до Евы, потому упоминание о другой женщине для меня с Лилит ассоциируется. Но я не настолько хорошо знаю библейскую мифологи, а так же мифологию "параллельную" библейской. Возможно, я не права. Но тогда мне еще интереснее - кто были еще и какие они?

 

[Gloria]

Ну откуда мы знаем, были ли женщины у Адама до Евы? :wink: По ВЗ - не было (я имею в виду тот вариант ВЗ, который дошел до нас). И даже в том как бы противоречивом месте, где говорится, что мужчина и женщина были созданы одновременно, не говорится же, что женщина была не Ева.
Моя любимая Энциклопедия Символов, однако, считает, что этого места в ВЗ достаточно, чтобы утверждать, что первой таки была Лилит. А потом, мол, ее имя выпало, потому что она не соответствовала древнеевреским представлениям о браке: она же потребовала власти, равной власти Адама, а не получив ее, сбежала. За ней послали ангелов, чтобы уговорить ее вернуться, но она не согласилась, предпочтя превратиться в призрак (вот это и осталось в Книге Исайи).
Уже в средние века каббалисты превратили Лилит в супругу Сатаны...
В общем, не знаю, доказательств нет, только трактовки. Какая нравится - такую и бери!

 

[прокатчица]

У меня что-то в голове вертится, вроде, я читала про неё у Эренбурга. Может и нет, но в то же время, что и его, а что не помню.

 

[zara]

Да про нее много кто писал, и стихи, и повести, и статьи (мне в свое время понравилась статья Андрея... Шевцова? Он кратенько так рассказывал о связи Лилит с шумерской богиней, о возможном возникновении легенды о Лилит после пленения иудеев и непосредственного знакомства их с язычниками... то есть получается, что легенда о Лилит должна появиться позже, чем легенда о Еве? Это же непосредственно перед эпохой "Второго Храма"). В общем, я-то хочу текст найти (типа, первоначальный), а не легенды, повести и стихи поздних лет и веков. Этого-то я начиталась . Хотя уже допускаю, что могло произвести впечатление на мою юную душу и чье-то произвдение... но тогда я хотела бы найти его! Дело в том, что текст был стилизован под библейские сказания, и по ритму напоминал "Песню Песней".
Опять же, возвращаясь к нашей теме. В легенде о Лилит есть версия, что она убежала от Адама после спора "кто сверху" - то есть речь идет о позе при соитии. Лилит отказалась ложиться под Адама под предлогом, что она так же создана по образу и иподобию, как и он, потому сверху должна быть она.
Почему-то поза, когда женщина снизу, называется "миссионерской"... и в некоторых конфессиях другие позы были (?) запрещены.

 

[Gloria]

Образ Лилит, действительно, перекликается с шумерской богиней Луны, только автор статьи забыл или не учел, что Шумеро-Аккадская цивилизация подревнее Израиля будет, и евреи, собственно говоря, из нее и вышли. Само слово "еврей" обозначает "тот, кто перешел" (Евфрат), вот Авраам с семьей и перешел, уйдя из Двуречья. Т.ч. их знакомство с шумерской мифологией произошло гораздо раньше вавилонского пленения.
А вообще всем рекомендую книгу Фрэзера "Мифология в Ветхом Завете", там подробно проанализированы все основные сюжеты первых пяти книг ВЗ и их аналоги, сущдествующие в мифологиях народов Земли. Интереснейшая картина получается ))

 

[Клюква]

Почему-то поза, когда женщина снизу, называется "миссионерской"... и в некоторых конфессиях другие позы были (?) запрещены.

"эту позу считали впоследствии единственно возможной и мусульмане, утверждавшие: ’Будь проклят тот мужчина, который ставит женщину на место Небес, а себя на место Земли’. Католические авторитеты также постоянно повторяли, что любая иная поза, кроме миссионерской, является грехом."

 

[Эгоистка]

Забавная миниатюра 15 века, кстати: "неправильная", Адам и Ева изображены с пупками :wink:

А где они изображены без пупков? Только сейчас поняла, что да, по логике пупков у них быть не должно .

Эгоистка, я что ты скажешь об этой женщине?
Картина Кольера великолепна!

О, насколько у нас все-таки разные вкусы. Из приведенных картин с Лилит картина Кольера понравилась меньше всего. На ней изображена просто красивая обнаженная женщина. Ну, с соответствующим антуражем. Ни души, ни смысла, ни особенно красивой живописи. Особой развращенности тоже в глаза не бросилось, хотя намек на нее понятен.
Россетти гораздо интереснее. Тоже встречала имя Лилит, но только в фантастическом произведении. Автора и названия новеллы я не помню. Сюжет помню примерно. Там мужчина встретил женщину, которая была не из дочерей Евы, а из дочерей Лилит (не знаю, откуда у нее могут быть дочери). Она стала его любовницей. Но в ее поведении были странности, которые он долго не мог понять. Ее отличие от обычных женщин заключалось в том, что она не отличала добра от зла, не знала понятия греха. И это делало ее несчастной. В ее жизни не было настоящей страсти, настоящей радости. И в конце новеллы приводилась "молитва дочери Лилит", суть которой сводилась к тому, что она просила сделать ее такой же, как дочери Евы. Вот образ, созданный Россетти, - как раз похож на тот образ.

Есть такой старый советский фильм, "Сельская учительница", кажется. Оттуда еще песня "Огней так много золотых на улицах Саратова...". Вот там как раз описывается такая любовь. Но в этой истории ни один из участников не уронил своей чести, хотя соблазн был велик.

Ира, разве эта песня не из "Дело было в Пенькове"? Если ты про Пеньково, дык там Тихонов быстренько бы всё уронил, если бы Менглет позволила Вот тебе как раз "сучка не захочет - кобель не вскочит". И, как правильно заметила Вера, это не про желание.

Да, точно, я перепутала названия, спасибо. Тихонова знаю, это Андрей Болконский Немножко странно выглядел за трактором :wink: . Дело в том, что я плохо запоминаю фамилии актеров. Кто такая Менглет? Жена или учительница? Если учительница, то я с тобой согласна. А если жена, то нет. Там именно учительница - человек Чести с большой буквы. Она не могла толкнуть возлюбленного на преступление своего слова. В каком смысле "не про желание"?

Лилит отказалась ложиться под Адама под предлогом, что она так же создана по образу и иподобию, как и он, потому сверху должна быть она.

Однако, у этой Лилит поистине женская логика :mrgreen: На самом деле, раз уж пошла такая петрушка, то обоим придется лежать на боку. Главное - не поссориться на тему, кто слева, а кто справа.

 

[Зюлейка]

Поневоле слушаю украинские новости, которые смотрит папа по ТВ. Рассказывают о проблемах многодетных семей: "Как только Ирина родила тройню, муж подал на развод и ушел из семьи".
Эх, если бы эта женщина родила одного, а еще по ребеночку досталось двум бездетным семьям!

 

[прокатчица]

И его развели при наличии новорожденных малышек?
Как бы это сказать, когда моя моя мама родила двойню, ей тоже пару раз предлагали оставить одну из дочек, одну отдать. Но мама у меня крупная собственница. Да и дети дались дорого - не отдала.

 

[Эгоистка]

Мне бабушка рассказывала, что когда она родила моего папу, второго мальчика, то заплакала от огорчения, потому что хотела девочку (сын-то старший уже был). И ей предложили втихаря поменяться с какой-то женщиной, которая родила девочку, а хотела мальчика. Но бабушка отказалась. Тоже сказала - "мое" .