спина лошади - прогнутая или приподнятая?

[Delilah]

Блин раз в жизни на проконях появилась действительно достойная внимания тема....

Нисколько не согласна с наездом на Nick.

Во-первых никто никого здесь не обсуждает в контексте "посмотрите как они все плохо делают, и за что им медали дают" и уж по меньшей мере не противопоставляют им себя.

Желание Nick получить ответ на свой вопрос более чем похвально-ИМХО лучше озадачится вопросом "как надо" в начале пути а не когда за плечами вожделенный "БП на 65%" хоть тушкой хоть чучелком лишь бы поставили, и потом уже осознаешь что и как и приходится начинать сначала.

Господа, если рассуждать по принципу "кто мы такие, чтобы обсуждать, почему те кто получает высокие оценки их получает" мы вообще никогда ни к чему не придем. Я согласна, тема виртуальна-от нашей болтовни ничего не изменится. Но это гораздо лучше, чем искать себе "священную корову" которая едет-таки БП на 65% и снять с себя труд и работу понять, где истина где ложь. Легче всего как мартышка повторять за "старшими".

Все в институте учились? Все экзамены сдавали? Все на консультациях задавали преподавателю вопросы-почему так а почему этак. И он отвечал. По логике сторонников "не смей обсуждать более опытных" он должен был ответить-как ты смеешь обсуждать решения великих физиков/математиков, презренный студент! Откроешь свою теорию тогда и рассуждать будешь! И какой "специалист" получился бы из такого "студента"? Да никакой. Желание понимать суть того чем занимаешся ИМХО хорошо.

И, если возможно, давайте вернемся к сути темы. Все-таки суть ИМХО была в непонимании автора-почему всадники, нарушающие устои выездки, хорошо судятся. Тут дело не в том что они плохие, как показалось некоторым. Если такая езда ценится может имеет смысл поговорить почему возникла подобная мода (точнее об этом уже поговорили и не раз) и что можно предпринимать, а может уже предпринимается, для разрешения ситуации?

Все ИМХО. Никого обидеть не хочу, но ИМХО такая патологическая щепетильность "не смей обсуждать более опытных" до добра не доведет. Во-первых даже если новичок начнет обсуждать даже настоящих мастеров это ни к чему не приведет-ну пускай себе. Во-вторых мы здесь не конкретных всадников обсуждаем а ситуацию в выездке в принципе, и не для того чтобы доказать "они все неправильно едут" а понять что можно сделать, чтобы выездка вернулась к своим девизам о "счастливых атлетах" на практике-ИМХО желание всадника работать так, чтобы это было комфортно лошади есть хорошо. И чем больше он задается вопросом об этом комфорте тем лучше.

Повторю вопрос-у кого какие мысли, что происходит в мире выездки, есть-ли какие-то предпосылки к разрешению ситуации?

 

[Cap]

Возможно, я чересчур упрощу, но тем не менее...
Соревы. Вот причина. Точнее - их график. Вместе с графиками аукционов по продаже молодняка.
Если бы возможно было готовить лошадей не к какому-то числу "кровь из носу", а по индивидуальному графику (при "прочих равных" в плане доходов!) все спортсмены впали бы в состояние полного восторга. И я верю, что в такой ситуации многие и многие смогли бы продемонстрировать - без спешки и нервотрепки - что-нибудь очень привлекательное с любой точки зрения.
Но есть необходимость оборачивать средства - быстрее и быстрее. Прежде всего - в промоушене спорта. На это, естественно, оперативно реагируют заводчики, выпуская на аукционы чудесным образом накачанных малолеток. На сегодняшний день эти процессы дошли до высшей точки своего развития - ведь, действительно, лошади в спорте живут все дольше и дольше, это факт, вроде бы... Как, с какими проблемами - вопрос второй, но живут.
Всем, мне кажется, понятно, что большой спорт и здоровье, в том числе, лошадиное - вещи разные. Поэтому топ-райдеры, их тренера и берейторы по-своему логичны, когда утверждают, что ориентироваться на них кому-то, кроме топ-спецов - смерть...
Но, таким образом, "за бортом" теории и практики остаются все прочие, кроме великих.
А выход... В мире, мне кажется, все, в целом, в правильном направлении идет.
К шоу. Там тоже можно лихо деньги крутить, шоу все больше, они все популярнее...
К многочисленным теоретическим и практическим методикам для хобби-всадников. К интересным соревам, где правила прописываются и меняются "под лошадь" и только под лошадь! Да, там тоже есть издержки, увлеклись одно время конями - "катателями орехов носом по земле" Но - быстро спохватываются.
Вот так вот примерно...

 

[spider_rider]

[quote="Nick]
мне кажется, это очевидно - иначе о каком расширении рамки можно говорить?![/quote]
Это все в теории очевидно, а вот когда дело доходит до практики,тут уже все не столь четко...
Всегда радовали безапеляционные высказывания теоретиков...

 

[Nick]

Это все в теории очевидно, а вот когда дело доходит до практики,тут уже все не столь четко...
Всегда радовали безапеляционные высказывания теоретиков...

тут уже вопрос не в теории как раз, а в работе Вашего тренера и берейтора, и в том как работались лошади до Вас. если изначально работать правильно - таких вопросов, имхо, не возникнет - потому как этой проблемы не будет. если только Вы не имели в виду что лошадь слишком сильно опускает голову - насколько лично я могу судить - это как правило значит что недостаточно ноги, под ногой лошадь так не уйдет - она пойдет вперед, и в таком положении нормальной прибавки естественно не получится

 

[Снегурочка]

Если такая езда ценится может имеет смысл поговорить почему возникла подобная мода (точнее об этом уже поговорили и не раз) и что можно предпринимать, а может уже предпринимается, для разрешения ситуации?

Мода на прогнутую спину тесно связана с модой на типичный немецкий экстерьер с ну очень длинными линиями. Видимо, по-другому этих лошадей работать не получается. Делали ставку на рысь с максимальным захватом пространства, подгоняли под это селекцию, вот и получили... то, что получили. Кстати, мое ИМХО, что данная тема - часть тенденции, которая постепенно набирает силу в современной спортивной выездке. Помяните мое слово, что лет через пять в моду войдут чистокровки и иберийцы. "Немцы" постепенно начинают зрителю надоедать.

 

[Nick]

Если такая езда ценится может имеет смысл поговорить почему возникла подобная мода (точнее об этом уже поговорили и не раз) и что можно предпринимать, а может уже предпринимается, для разрешения ситуации?

Мода на прогнутую спину тесно связана с модой на типичный немецкий экстерьер с ну очень длинными линиями. Видимо, по-другому этих лошадей работать не получается. Делали ставку на рысь с максимальным захватом пространства, подгоняли под это селекцию, вот и получили... то, что получили. Кстати, мое ИМХО, что данная тема - часть тенденции, которая постепенно набирает силу в современной спортивной выездке. Помяните мое слово, что лет через пять в моду войдут чистокровки и иберийцы. "Немцы" постепенно начинают зрителю надоедать.

у иберийцев, насколько могу судить, слишком короткие линии и малый захват пространства. в сравнении с просторными и легкими движениями кровленых лошадей они будут сильно проигрывать, как мне кажется, не говоря уж про экстерьер

 

[Cap]

у иберийцев, насколько могу судить, слишком короткие линии и малый захват пространства. в сравнении с просторными и легкими движениями кровленых лошадей они будут сильно проигрывать, как мне кажется, не говоря уж про экстерьер

Наверное, да, к сожалению...
Гляньте вот это:
http://www.main-board.net/mainvideo/video/WShT2aLPFHc/
Сначала восхитился, в общем, и сейчас очень нравится, но услышал от знакомого коммент - мол, не исключено, что замедленность ролика призвана маскировать именно короткие движения - и задумался...

 

[Снегурочка]

Иберийцы - это я конечно, загнула. Но, с другой стороны, смотря что ставить во главу угла. Если прибавленную рысь и вообще захват пространства, то да, иберийцы однозначно проиграют. А вот если собранный галоп и пиаффе, то еще неизвестно. Я позволила себе пофантазировать на тему иберийцев потому, что мода иногда меняется так резко. Помните, в 90-х носили такие огромные хламиды с плечами как у игроков в регби. А потом вдруг сразу стали носить маленькое и узенькое. :wink:
Конечно, лошади это не тряпки, но если серьезно говорить, то мне кажется, что мода в выездке скоро качнется в сторону более коротких линий. Именно по тем причинам, которые упоминались в этой теме.

 

[Xsenta]

так это давно известно, что у лошадей длинных, иногда с очень длинной поясницей, хорошо получаются прибавленные аллюры, а у лошадей коротких, почти квадратных - шикарные боковые с хорошим крестом, и сокращения. И в зависимости от того, какого типа лошадь у спортсмена - он на ней старается показать сильные стороны.
Например.
Татьяна Янсон на Форде в КЮРе БП показывает около 10 раз пиаффе, в том числе пируэт на пиаффе (или полупируэт, не помню). Много переходов пиаффе-пассаж. Мне понравились движения, но мысль закралась: неспроста она так много делает "сокращенные" элементы. Подождала, когда покажет прибавки. Как и следовало ожидать, прибавки оказались на уровне лошади любительского уровня, а принимания на галопе, вообще, казалось, что лошадь делать не умеет.

Интересно, где проходит грань короткая-длинная лошадь, и есть ли лошади, настолько гармонично сложенные и развитые, чтобы показывать одинаково хорошо "прибавки" и "сокращения"

 

[Cap]

есть ли лошади, настолько гармонично сложенные и развитые, чтобы показывать одинаково хорошо "прибавки" и "сокращения"

Готов к шквалу помидоров, но...французский селль?

 

[Ourman]

Французская верховая для конкура лучше. Найти экземпляр, годный для выездки - трудно. Сомюр весь на фр.верховых ездит принудительно, и уже давно ноет по иберийским лошадям. У них одна там такая звезда - Вальро.
Сейчас народ экспериментирует помесями альтер-реал/чк/андалуз/тракен. В попытке сохранить способности к высоким сокращенным движениям и получить прибавки.
Что касается разницы между современной выездкой и классической, то копья об этом ломаются уже лет 30. Книг написано море. Нуно Оливейра, Мишель Энрике, Филипп Карл... Одна из идей тут уже озвучена в форуме: какие лошади на рынке превалируют и лоббируются, под таких и мода, и судейство делаются.

 

[Vika.r]

вот не могу удержатся по поводу рыси
на основе курса ветфака

если кто на фотках себя увидел - ничего личного так как большую часть людей я лично не знаю и фотки взяла первые что попались

вот такая фаза в рыси имеет право быть

вот тут у меня ощущение что лошадь прыгает задом выше холки или просто чешет задом галоп

 

[Diletant1961]

Выскажу своё дилетантское мнение,наконец, по теме. Если рассматривать стремление к идеалу, ИМХО, длинная спина лучше короткой, это еще дедушка Филлис отмечал. Но насколько с длинной спиной больше возни... Но кроме длинны спины есть еще "тельность" и отмеченные "длинные" линии лошади. По этому поводу имеются умеренно бредовые соображения. В кибернетике есть понятие "положительной и отрицательной устойчивости". Система с положительной устойчивостью при отсутствии внешних воздействий сохраняет свое состояние неизменным, а с отрицательной - самопроизвольно его меняет. Человеческий аналог - переднеприводной автомобиль. Пока он едет вперед, по ровной дороге руль можно вообще бросить, а вот попробуйте проделать это при езде задним ходом. Зато маневренность при езде задом - выше всяких похвал. Кстати, современные истребители, которые умеют летать задом-наперед, имеют отрицательную устойчивость, а то что они еще и прямо летят - работа сложных вычислительных устройств. Может, немецкие лошади - переднеприводные, исходя из удобства управления? Иногда на них смотришь на тренировке - зачем всадник сверху нужен? Едет, как трамвай по рельсам. Правда, и маневренность - трамвайная. Лучшие представители, согласен, красиво идут - как мерседес по автобану. Насчет коротких линий и захватитстых аллюров- ИМХО, тут нет непреодолимого противоречия, также, как в длинной спине и аллюрах сокращенных. Нет длинных рычагов - возьмем толчком и гибкостью. Работы на порядок больше - это да. А где идеал - время покажет.
Пока писал пост - появились характерные фотки. ИМХО - верхняя - жестковатая рысь с выраженной фазой подвисания, но это рысь, с "регулярным" балансом.Две нижние - "ногомашество", самая нижняя - меньше, средняя - больше. Как полный профан в выездке, всадников не знаю, заранее извиняюсь, если кого обидел.

 

[Xsenta]

слишком длинная поясница - однозначно плохо, лошадь начинает балансировать - раз, упашешься, чтобы этот трамвай подобрал под себя зад - это два, и три - никогда не знаешь, где окажется этот зад в следующий момент: прямо за передом, кнутри или кнаружи от переда - это три. Особенно весело на принимании, сидишь, вроде начали нормально, а потом ррраз, и зад превратил упражнение из принимания в уступку, а поскольку поясница длинная, то откидывания зада можно не заметить, поскольку все остальное согнуто в нужную сторону.

 

[Снегурочка]

длинная спина лучше короткой, это еще дедушка Филлис отмечал.

Во времена Филлиса таких длинных спин просто не было под верхом, они все в телеге бегали. :wink:

 

[Nick]

про фото с рысью - такое впечатление, что задние ноги сбоят в "почти галоп". от чего это может происходить? попытка лошади толчком вынести переднюю ногу еще дальше?

по поводу первой - не хватает качалки сзади =))

 

[Cap]

про фото с рысью - такое впечатление, что задние ноги сбоят в "почти галоп". от чего это может происходить? попытка лошади толчком вынести переднюю ногу еще дальше?

Известно, что даже на прибавленной рыси перед должен быть, до известной степени, облегчен. Что означает меньшее подведение передних ног под корпус. Если это есть, то автоматически решаются две проблемы:
1)лошадь способна вынести переднюю ногу дальше и выше вперед без отклячивания зада. Так как:
2) без облегчения переда лошадь НЕ отклячивать зад не может: захоти она подвести ноги под корпус - начнет, как минимум, банально засекаться, так как передние ноги вперед не ушли.
Чтобы не долбать себя саму по ногам, лошадь вынуждена не только отклячивать зад и прогибать спину, но и уменьшать амплитуду движения задних ног.
Что неизбежно приводит к прохождению вектора толчка задних ног не через общий центр масс системы "всадник плюс лошадь", а дальше к заду, за спину всадника, за центр тяжести лошади. Что неизбежно будет подкидывать зад лошади излишне вверх. И, соответственно - втыкать ее в грунт передними ногами. Что мы и видим...

 

[Nick]

это все очевидно.

мне интересно другое -
1) какова изначальная природа такой рыси - неправильная работа (и в чем тогда неправильная?), или какая-то специфика экстерьера?
2) как с этим справляются?
3) и как это судится?

 

[Cap]

"Классики" считают, что неправильная работа.
Я с этим согласен, но с одной оговоркой: всадники, берейторы и тренеры виноваты, конечно, что очевидные фундаментальные постулаты пробрасывают, но выше судей и оценок не прыгнешь! Не думаю, что, даже собравшись вместе, можно такую глыбу, как судей, куда-то в другую сторону развернуть!
А в судействе бардак, это всеми признано, даже самими судьями, даже в верхушке ФЕИ.
Дальше - сугубо мое личное мнение.
Порой выездка троеборцев больше радует глаз, чем, собственно, плоды трудов профи-выездковцев. Вероятно, потому, что к "фундаменту" ближе: не "стреляем ногами" - и фиг с ним, зато общее впечатление лучше бывает, спокойнее как-то, уравновешеннее, в том числе, и в буквальном смысле. Бежит себе коник и бежит. Да, зачастую не очень выразительно, но просто равномерно и уравновешенно бежать - тоже важнейший элемент "базы"!
А в конкуре - сколько споров было вокруг вопроса о том, что пора, пора вводить соревы на стиль и оценивать соответствующе! Сча, вроде-бы, такое ширится и развивается? Ибо действительно, порой, просто смотреть же невозможно...
IMHO, экстерьер, в конечном итоге, не очень причем! Фундаментальные требования к качествам аллюров и управляемости прекрасно позволяют оценить любого "обоза".
А промоушн спортивный тем более не изменить, скорее всего: просто давно и прочно встали на рельсы "быстрее, выше, сильнее".
Кстати, я тут не так давно поинтересовался Кубертеном, его биографией и взглядами. На предмет: не мог же он, в самом деле, такую глупость сморозить, как "Главное не побеждать, главное - участвовать!" Если оценить фразу, вырвав ее из контекста, выходит, что прогресса нет и быть не может, а будет, сорри, тусняк дилетантов. Так вот на самом деле он немножко другое в виду имел: первые "новые" олимпиады - это эпоха спортсменов-универсалов, которые не в одном виде спорта были впереди планеты всей, а сразу в нескольких, иногда очень разных, показывали одинаково приличные результаты; но не самые-самые лучшие, это тогда самым важным не считалоь! Поэтому очень красноречив один из знаменитых портретов самого Кубертена: конь горячий под уздцы, а в руке - фехтовальная сабля! Вот и думай, хто он был в реале...
И знаю я, что сейчас трое- или пятиборцы в общем и целом жесть, как правило, демонстрируют. Но: и слишком узкая специализация коней и их полная универсальность - очевидные тупики...
Поэтому, мне кажется - оптимум был найден ( и, к сожалению, мгновенно пройден) где-то от начала двадцатого века до Второй Мировой. Две выездки. "Манежная" - и "полевая". Отт, попозже немцы - и Каприлли. "Либо "в высоту" - "либо "в длину"...
А работа и судейство современное...
Мне так думается: оценивают степень совершенства элемента, иногда нескольких. А надо - только и исключительно совокупность таковых! "Есть фундамент, а есть стены и крыша". Когда демонстрируется красота крыши, не должен сам собой отменяться вопрос: а основание-то прочно вообще или как? Не покосилось-то здание?
И именно такой фундамент и позволяет оценить кого угодно и когда угодно. Раскованно ли лошадь двигается? Равномерно ли? Комфортно ли ей? Удобно ли всаднику управлять, а коню управляться?
Каждый элемент, без единого исключения, должен быть развит пусть совсем немножко, но одинаково, равномерно, гармонично. Иначе - проблемы, вопросы, споры, разные "моды" - не пройдут никогда...

 

[Снегурочка]

Узкая специализация тоже имеет право на существование для определения пределов возможностей в каком-то направлении. Чтобы взять цель в "вилку". Вот это - недолет, это - перелет, а вот это - самое то. :wink: И понятие моды тоже неистребимо сидит в человеческом менталитете. Мода есть буквально на все и во всем: в спорте, искусстве, литературе, науке.
Не могу согласиться, что экстерьер ни при чем. Чтобы сделать судейство в выездке максимально объективным, судей собирают на семинары и учат: вот эта картинка - эталон. Все, что от нее отклоняется, должно штрафоваться. Ну и как в таких условиях судить лошадей с разным экстерьером?
Про конкур на стиль. На ОУСЦ "Планерная" этой зимой для любителей проводятся этапы с забавными правилами: выигрывает тот, кто наиболее приблизится к оптимальному времени прохождения маршрута. Медленнее - плохо, но быстрее - тоже.
Но вообще, Cap, мне очень понравилось то, что Вы написали и со многим я согласна.