Боевой табун пехоты. Чудо-лошадь. Winner

[Антея-тор]

Попытки привязать к животным наши "хорошо", "плохо", "правильно" и пр. больше похожи на потребность вписать реакции собак/кошек/хомячков в понятную нам систему. Но все же мозги у них работают немного иначе. Они не делают специально, не стыдятся, не думают, что "ай-я-яй, я плохая лошадь, потому что укусил чувака, который тянул ко мне руки". Поэтому все же было бы интересно посмотреть видео, где лошадь демонстрирует мышечную радость и удовлетворение от проделанной работы в рамках МП, например.

А если взять ещё лошадь без особых данных? От которой определённое движение и элементы заведомо будут требовать больше физических и психологических затрат?

А вот собачья привязанность - скорее правило

Если отбросить тот факт, что это разные животные, не забывайте, что собака столетиями идёт рядом с человеком.
Попадает к своему хозяину щенком.
Проводит с ним каждый день львиную долю времени.
Ассоциирует человека с безопасностью, стабильностью, едой, развлекухами и возможностью выйти в большой мир.

Лошадь зачастую живёт в конюшне, кормят её конюхи, двигает периодически не только хозяин, но и коновод/берейтор.

Тут заведомо неравные условия для формирования социальных связей))

Я вижу огромную разницу между той лошадью, которая попала ко мне взрослой, и той лошадью, которая выращена с жеребенка. Но даже второй не спляшет мне по схеме, потому что ему приятно от того, что он может сплЯсать.
И в уздечку он ныряет не от любви к работе, а потому что научен так делать за кусок.

Кстати, интересно, почему люди периодически считают, что есть или инструментальный подход, или высокие материи про душу лошади? Дисциплина и требования же совсем не означают, что на лошадь кладут болт, как на живое существо

 

[Diletant1961]

Попытки привязать к животным наши "хорошо", "плохо", "правильно" и пр. больше похожи на потребность вписать реакции собак/кошек/хомячков в понятную нам систему. Но все же мозги у них работают немного иначе. Они не делают специально, не стыдятся, не думают, что "ай-я-яй, я плохая лошадь, потому что укусил чувака, который тянул ко мне руки".

Для начала, хочу и Вас поблагодарить за участие в дискусии). Беседа с достойным оппонетом упорядочивает знания, и создает новые).
Тем не менее.
Вопрос звучал так:
"Могут ли животные в процессе общения с человеком приобретать человеческие понятия, в том числе, этические?"
То, что дикие животные не различают "хорошо" и "плохо" и не ведают стыда, это и так понятно.
Могут ли домашние, плотно общающиеся с человеком (деревня не в счет), приобретать этические навыки?
То есть речь идет не о имманентных (встроенных) этических понятиях, а о приобретненных, в процессе взоимодейстия с человеком. И у людей этика тоже не врожденная, приобретается в результате воспитания и социализации. И, у разных народов и обществ весьма разная, бывает и весьма непривычная, скажем мягко.
Поведение, обусловленное этикой и, например, страхом наказания, весьма схожи. Возьмите ребенка. Он не таскает конфеты потому что боится наказания, или потому что решил для себя, что так нельзя? А взрослый не берет чужого, потому что прокурора боится? Чем такое поведение отличается от поведения животного? Делаем вывод, что этики нет, а есть страх и выгода?
Короче, вопрос открытый).

Поэтому все же было бы интересно посмотреть видео, где лошадь демонстрирует мышечную радость и удовлетворение от проделанной работы в рамках МП, например.

Я бы и сам посмотрел с удовльствием, видео работы на МП с позитивным настроем). Не видать(. В выездке, в основном, лошдаи работают безо всякого удовольствия(. Вид лошади, испытывающий радость от удачно прокатанного КЮРа БП встречал, не факт, что найду. Там лошадка пассажем уходила с боевого поля под ритмичные аплодисменты зрителей). Только что не раскланивалась. Где-то в Латинской Америке. Но, к мотивации по движениям это отношения не имеет. Скорее, к любви к аплодисментам).
Что касается мышечной радости - это к скачкам в полях, и, частично, к конкуру. У меня был конь, который, реально, обожал прыгать. Если на манеже стояло препятствие, то приходилось объезжать третьей дорогой, мог и затащить).

Я вижу огромную разницу между той лошадью, которая попала ко мне взрослой, и той лошадью, которая выращена с жеребенка. Но даже второй не спляшет мне по схеме, потому что ему приятно от того, что он может сплЯсать.

Я уже говорил, что для лошади все наши схемы ни малейшего смысла не имеют. И радоваться там нечему. Отдельные движения схемы - да. За саму схему всаднику отдуваться.

Кстати, интересно, почему люди периодически считают, что есть или инструментальный подход, или высокие материи про душу лошади? Дисциплина и требования же совсем не означают, что на лошадь кладут болт, как на живое существо

Дисциплина и требования - они сами по себе. Вопрос инструментальности - лошадь это средство или цель. Вопрос уже человеческой мотивации. Скорее всего, и так, и так, чистые случаи редки. Дело в соотношении. А про живое существо - инструментальный подход предполагает уход за инструментом. В том числе, поговорить и побаловать тоже можно рассматирвать, как уход, уже за психикой). Остальное - это способы реализации своих мотивов).

Ну, и еще разок, для закрепления). Мотивация (с высокими душами) и дисциплина с требованиями ни разу не антагонисты, я уже писал. Только не надо путать дисциплину и принуждение. Вот это разные вещи. Дисциплина - это закон. Который "dura lex sed lex". Его нужно соблюдать, и есть возможность его соблюсти, поскольку он заранее известен и не меняется на ходу. А принуждение - это "я начальник - ты дурак". Требования меняются по ходу игры, никогда не знаешь, что потребуется в следующий момент.

 

[Антея-тор]

Могут ли домашние, плотно общающиеся с человеком (деревня не в счет), приобретать этические навыки?

Да нет же)
Насколько я помню, этика завязана на понятия о добре и зле, т. е. в воспитании людей применяется не только принцип "нарушил правило - получил наказание", а человек ещё и понимает почему, например, нельзя бить по голове палкой другого человека. Тут и эмпатия (другому больно и неприятно, и ты сам не хотел бы, чтобы тебя били палкой), и система сдержек (от получить кулаком до ответить по закону), и поиск других вариантов решения с целью экономии ресурса (можно не бить палкой, а делегировать Васе), и внутренняя оценка своих действий (не поступаю ли я против своих убеждений?).
/Хотя, на мой взгляд с эмпатией в каком-то смысле у животных все отлично/.

У животных есть инстинкты, есть возможности и есть правила, навязанные человеком.
Когда моя лошадь по три раза за тренировку роняла арендатора, уверяю, она совершенно не задавалась вопросом, не зло ли она совершает

Я бы и сам посмотрел с удовльствием, видео работы на МП с позитивным настроем)

Можно не со стартов, можно видео тренировочного процесса. Я так понимаю, Вы работаете с конями, если есть возможность снять видео, было бы интересно посмотреть. Особенно в формате до/после.

Личные склонности и таланты есть у любого животного: кто-то легко прыгает, кто-то лепит прибавки, кто-то отлично скачет в полях. Возможно, потому что нравится, возможно, потому, что это легко даётся. Для выхода из зоны комфорта же одной перспективы ощутить себя счастливым и классным - маловато.

Если на манеже стояло препятствие, то приходилось объезжать третьей дорогой, мог и затащить).

Это про дисциплину, кстати. Если не время прыгать, то никаких тащить на барьер.

А принуждение - это "я начальник - ты дурак".

Не совсем. Принуждение - это давление с целью получить нужный тебе результат вопреки мнению/воле принуждаемого.

Но в целом я поняла, что теория очень теоретическая. На мой взгляд все же ближе к теме натуральных отношений (я без негатива, много занимаюсь с земли).

 

[AirKiss]

Но в целом я поняла, что теория очень теоретическая. На мой взгляд все же ближе к теме натуральных отношений (я без негатива, много занимаюсь с земли).

Я не знаю, где ты это читаешь.
Как раз для меня вся НХня строится на позиции "сильный - слабый", "лидер - ведомый" и т.д.
А в, назовем это, "концепции мотивации", этого нет.

Знаете, какой вопрос меня мучает уже давно? Почему замыкаются выездковые кони? Вот почему встают конкурные - я понять могу. Особенно положенные в брусья или нахватанные за рот в прыжке. А почему встают выездковые?

 

[Антея-тор]

Я не знаю, где ты это читаешь.
Как раз для меня вся НХня строится на позиции "сильный - слабый", "лидер - ведомый" и т.д.

Ты про NH Пата Парелли или про воспитание лошади мягкими методами?
Термин НХ я не употребляла, если что.
Тут как раз упоминали Анюту М, если интересно, почитай её блог ВК.

 

[Людмилка]

Потому что это большое напряжение. Нервы у всех не железные. Кто-то на этом фоне хватает спазм, например, кто-то медвежью болезнь. Где-то заставляют делать то, что еще не под силу. Для животного смена обстановки - это всегда стресс. Переезды на соревнования, много активного движения вместо спокойной и привычной тихой обстановки дома на тренировках.
Это не про психику, это про нервную систему. Как у людей бывает? Голова понимает, а нервная система в разносе.

 

[Diletant1961]

Насколько я помню, этика завязана на понятия о добре и зле,

Не всегда. Формальная этика предполагает, что "надо, потому что надо, у нас так принято"). Считается, что социальная составляющая этики помогает выживанию социума, когда не каждый на себя одеяло тянет, а есть некие правила, заставляющие поступать вопреки собственным интересам.
Насчет добра и зла не знаю, абстрактное мышление это не к зверям. "Хорошо/плохо" животные вполне себе воспринимают. Опять же, социализированные. Кот, например, не считает, что залезать на стол - это плохо. Хотя, тапком многократно получает. А вот с туалетом проблем нет, хотя никто не разу не наказывал, повода не было... Но, это в сторону от наших обсуждений.

Для выхода из зоны комфорта же одной перспективы ощутить себя счастливым и классным - маловато.

Полагаю, вытащить зверя из зоны комфорта - это очень сильная мотвация должна быть. Я больше о сглаживании неприятного, чем об управлении с помощью приятного.

Не совсем. Принуждение - это давление с целью получить нужный тебе результат вопреки мнению/воле принуждаемого.

Возможно, не совсем правильно выразился. Произвольное принужение. Насилие, без перспективы его избежать.

Но в целом я поняла, что теория очень теоретическая. На мой взгляд все же ближе к теме натуральных отношений (я без негатива, много занимаюсь с земли).

Вот, про натуральные отношения я бы не сказал, тоже без негатива. Натуральные отношения, как мне кажется, подменяют физическое принуждение манипуляцией. Оно и приятнее, наверное, но суть не меняется. Я не люблю дрессировку и трюки, мне кажется, это унизительно для лошади. Что касается дисциплины, я вполне ненатурален, вломить могу, при необходимсоти, без всяких игр).
Мне интересно побудить лошадь раскрыть свои способности к движению. Из чистого интереса.
Тут теория вполне себе практична, работает, больше всего довольны лошади, всадники тоже, поначалу).
В спорте не тестировалось. С одной стороны в связи с тем, что у меня, так получилось, очень короткие периоды работы с лошадьми.. Я все время в разъездах, лошадьми занимаюь теми, какие окажутся под рукой в том месте, куда меня судьба закинула. Пока я в командировке - я работаю. Уехал - всё. Тем не менее, в невысоких конкурах и очень любительской выездке результаты обнадеживали).
С другой - спортсменам очень сложно отказаться от постоянного контроля лошади, уже впечатанного в кровь. И чем выше уровень спортсмена, тем сложнее. Даже самого себя приходится отдергивать, потому что привычки). А уж для выездкого спорсмена дать лошади чуть свободы - это, вообще, запредельный стресс. Не потому что спортсмены все сплошь жестокие. А потому что рефлексы, что каждое движение лошади должно быть под контролем. И, если до разума можно достучаться, хотя бы в рамках эксперимента, то до рефлексов гораздо сложнее.
Видео есть, но оно не показательно, просто лошади, просто спокойно и энергично бегут с шеей горизонтально, расслабленно и с хорошим ритмом. Почти без контрооля со стороны всадника. Сами. Единственно, наверное, чем можно удивить, что лошади любые. Скакавшие ЧК с ипподрома, арабы, аборигенные породы. У всех находится ритм, баланс, ненапряженность. И все довольны).
Если, когда-нибудь мне удастся поработать настолько долго, что будет чего показать - обязательно покажу...

 

[AirKiss]

Чего-то много хотела написать - но, пожалуй, надо бы еще раз перечитать, потому что темы затронуты очень интересные.

У меня сегодня тяжелый день. На конюшню я приехала в раздрае, но этого никто не заметил, кроме Бюшика. Хотя я много с кем пообщалась - внешне всё было как обычно. А вот лошадь мой сразу считал, что со мной швах. Он, конечно, вырос. Я по старой памяти не рискнула ехать днем, когда совсем было эмоционально фигово. Потому что раньше я бы даже подойти к нему не смогла бы - полез бы на стену. Поработала, поехала вечером.
Так вот, он даже шагал со мной по-другому.
Гарсон вот на такие мои состояния всегда реагировал активно: эй, человек! Ты чего такой грустный? Смотри, я вот так могу, и так, и ножками машу, и поклон сделаю - ты чего не радуешься? А вот Бюшик просто ждал. Не предлагал ничего. Зато очень старался делать то, что я прошу. И радовался, когда я хоть что-то прошу.

 

[Людмилка]

Видео есть, но оно не показательно, просто лошади, просто спокойно и энергично бегут с шеей горизонтально, расслабленно и с хорошим ритмом. Почти без контрооля со стороны всадника. Сами. Единственно, наверное, чем можно удивить, что лошади любые.

Вот так бегут?

Успешное выступление ставропольской спортсменки на международных соревнованиях по дистанционным пробегам | Федерация конного спорта Ставропольского края

 

[Diletant1961]

Не, до таких высот мы не добирались ещё. Чтоб лошадь замотивировать так бежать, надо много знать и уметь).

Я не рекламирую подход "заинтересовывания лошади". И, вообще, не собирался много писать. Ещё раз повторюсь, мотивация лошади - не волшебная таблетка, после приема которой хромые начинают говорить, а слепые - слышать).
Если обратите внимание, почти не рассказывал о методах реализации подхода. Скорее, моя задача была обозначить, что "и так тоже можно". Что диалог с лошадью можно сделать взаимоинтересным и взаимоприятным. Но, подводных камней и граблей хватает. И, это мой огородик)!
Для себя, я получил большое удовольствие от дискуссии, прояснил для себя некоторые важные моменты, низкий поклон всем участвующим). Чего знал- сказал, не смею больше занимать место в чужом дневнике), хозяйке отдельное спасибо за терпение).

 

[AirKiss]

Чего знал- сказал, не смею больше занимать место в чужом дневнике), хозяйке отдельное спасибо за терпение).

Хозяйка как раз только за это обсуждение.
С работой разгребусь - перечитаю и кое-что прокомментирую.

 

[AirKiss]

Отвечу опять у себя.

Но у лошади это вряд ли завязано именно на перспективу ощутить себя счастливым и классным, пардон, повторяю сама себя.

Янк, ну вот куча же примеров, когда лошадка такая прыгнула барьерку очень хорошо - и пошла радостно (именно радостно!) подыгрывать.
У меня вон Бюшик спустя 10 лет научился ногами махать. Ну реально 10 лет учила лошадь кусок ногой клянчить. А тут он понял! Ты знаешь, как он радуется каждый раз?

Для выхода из зоны комфорта же одной перспективы ощутить себя счастливым и классным - маловато.

Им действительно нравится учиться. Ну, во всяком случае тем коням, которые мне попадались и которые у меня оставались. Ладно, кроме Бюшика. Но в итоге он тоже стал показывать эмоции и взаимодействовать. Так вот, на фоне Бю, который сверхзакрытый, все остальные кони намного проще "читаются".

Взять ту же Дрим. Лошадь выходила на старт и прям ощутимо говорила мне: давай, давай, давай выиграем! Я могу, только не мешай, пожалуйста!
Или вот Басю возьмем. Лошадь первый раз на стартах была, лошадь точно не в курсе про маршруты (он как бы выездковый, ага), чего надо делать, да и вообще мог послать меня нафиг. А он хотел победить. Ему было важно, что вот что-то происходит, на него смотрят, мы одни на поле - и он должен что-то делать. И он хотел всем показать, как он крут.
Такой концентрации лошади на себе я никогда до этого не ощущала. Лошади, на которой я до этого пару раз посидела, где вообще не мои средства управления прикручены, но которая угадывала малейшие мои команды и делала.

 

[Goldy]

Насколько я помню, этика завязана на понятия о добре и зле, т. е. в воспитании людей применяется не только принцип "нарушил правило - получил наказание", а человек ещё и понимает почему, например, нельзя бить по голове палкой другого человека. Тут и эмпатия (другому больно и неприятно, и ты сам не хотел бы, чтобы тебя били палкой), и система сдержек (от получить кулаком до ответить по закону), и поиск других вариантов решения с целью экономии ресурса (можно не бить палкой, а делегировать Васе), и внутренняя оценка своих действий (не поступаю ли я против своих убеждений?).

Ну какая то эмпатия допустим собакам свойстаенна... или как объяснить, когда на Кинологических соревнованиях, собака обученная искать людей (запах живого человека под завалом), обозначила люк, а потом спасатели извлекли оттуда собаку стёршую лапы до костей в попытках выбраться и уже не подающую "просьб о ромощи"?

 

[AirKiss]

когда на Кинологических соревнованиях, собака обученная искать людей (запах живого человека под завалом), обозначила люк, а потом спасатели извлекли оттуда собаку стёршую лапы до костей

Блин, это что за соревнования такие, где собаки в люках полумертвые?

 

[Антея-тор]

@Diletant1961 , жаль, что у людей с любопытными идеями зачастую времени в обрез(((
В любом случае, спасибо за мнение. Думаю, продолжать смысла нет, вроде, все сказано уже
Но если будут какие-то материалы, делитесь.
@Goldy , да, я написала, что в каком-то смысле у животных с эмпатией все ок). Но на мой взгляд собаки эмпатичнее лошадей, кстати.
(ПСС это что-то запредельное для меня. Я же познакомилась с Ольгой и её собаками недавно).
@AirKiss , мы уверены, что лошадь хочет именно выиграть, а не находится в возбужденом состоянии из-за стартовой атмосферы + ей это хорошо даётся + ты комфортный и понятный всадник + похвала и расслабление после?
Но радость они испытывают, конечно)))

 

[Goldy]

Блин, это что за соревнования такие, где собаки в люках полумертвые?

Соревнования МЧС кинологических расчётов по ПСС. Собачка сама по себе там оказалась, а одна из собак её обозначила, как обычно обозначает найденых под завалами (рухнувшими зданиями) живого человека

 

[AirKiss]

Соревнования МЧС кинологических расчётов по ПСС. Собачка сама по себе там оказалась, а одна из собак её обозначила, как обычно обозначает найденых под завалами (рухнувшими зданиями) живого человека

А, ну тогда прям респект собачке. Я думала, что это часть соревнований - запихнуть собаку под завал

@AirKiss , мы уверены, что лошадь хочет именно выиграть, а не находится в возбужденом состоянии из-за стартовой атмосферы + ей это хорошо даётся + ты комфортный и понятный всадник + похвала и расслабление после?

Ну вот в случае с Басей я могу тебе даже хоум-видео показать за несколько дней до стартов, насколько он считал меня комфортным всадником
Или вот Бюшика взять. Он ж не в курсе, выиграли мы там медальку или нет. Он у меня вообще после всех стартов всегда молодец. Он меняется именно в том, что начинает сотрудничать.

 

[AirKiss]

Красный иждивенец решил гульнуть. Собрал вокруг себя консилиум. Стоит, вибрирует, наслаждается. Консилиум всё перепробовал - варианты кончились, а Красный всё вибрирует. На подъемнике не вибрирует. На земле вибрирует. Диковинка заморская, блин.
Нашли в итоге какую-то фиговину, которая давала эту вибрацию. Под мое глубокомысленное изречение: "Вот видите, у этой машины всегда на всё есть причина - очень логичная и понятная. Надо было просто найти!"
Второй иждивенец подпругу себе прибарахлил. Поеду сегодня презентовать.
Ага, а 8 марта у меня. Чудесно.

 

[AirKiss]

А, не, я поторопилась радоваться. Красный отдохнул и решил продолжить вибрировать. И прищелкивать. Теперь это звучит как мурчание и цоканье языком. Аааа.

 

[AirKiss]

Писать пока особо не о чем.
Красный ехал на сервис - и чем ближе сервис, тем меньше мурчание и цоканье. Ага. Когда я припарковалась у сервиса - он вообще притих и тихонько себе урчал. ВСП, очень надеюсь, что с утра мне завтра позвонят и обрадуют, что все нашли, все починили - могу забирать.

Ехала в таксишечке с чудесным дедушкой из Самарканда. Три недели назад приехал к племяннику, уже таксует. Всё мне что-то рассказывал, дал денег бабке-попрошайке на перекрестке, чудесный такой человек.

С Бюшиком двигаемся по своему дзену. Порой мне кажется, что эта лошадь явно умнее меня. Мудрее так уж точно. Самое, наверное, для меня удивительное, так это то, что за столько лет он не стал дурноезжим со мной. Вот находим мы какой-то мой косяк, я начинаю делать правильно - и он сразу правильно отвечает. Хотя по логике - если базы у него никакой не было, 10 лет на нем езжу я - откуда он может знать, что вот это - правильная реакция на мое действие?