из договора: "...лошадь выдворяется за территорию"

  • Автор темы Автор темы Кир
  • Дата начала Дата начала
такое ощущение, что народ вовсе не читает посты собеседников.

boston не собирается никого выкидывать на улицу. Ей это не выгодно. Если есть задолженность, лучше продать коня.
Она вам про одно, а у вас как пластинку заело: "..выкинуть, выкинуть! как же так!??! Какая злая boston!"

я вот тоже подумываю о своей конюшне км за 80 от МКАД. Есть перспектива 30 соток земли и большого дома. За 1.5-2 мес неуплаты я бы продала коня. Здесь дело в том, что не все кони так привлекательны для покупателя, ..бывают жеребята, старые и тд и тп. Спортивных так далеко не поставят на постой.
Поэтому 3 месяца ее держать - нет смысла. Двух хватит.
Если лето, то в крайнем случае просто поставлю ее на выпас.
 
NN написал(а):
boston, Вы не правы, если прочитать внимательнее, чв согласны , что может быть штраф, что может быть переход в собственность лошади за неуплату, но просто выкинуть животное с территории не думая о последствиях это уже перебор полный.

Конечно же, я не права... даже спорить не буду

Отъем лошади за долги может происходить только по суду. Суд занимает время. И немалое. Штраф... если честно мне еще никто не заплатил... все сразу становятся разговорчивые, с чайком, с тортиком...

когда заведу конюшню обязательно буду решать все проблемы

Вы сначала заведите, а потом поговорим еще раз :wink:

закройте свою конюшню и займитесь тогда другим бизнесом

О, да вы еще и считаете что конюшня это бизнес... ну да, бизнес - для тех, кто частных лошадей продает за день просрочки (см. посты выше) - бизнес, для покатушников - бизнес, прокат - бизнес, а постой без обиралова за каждый чих и пук - не бизнес. Ни разу... А бизнесом я занимаюсь в другом месте, поэтому на конюшне могу себе позволить заниматься КОНЯМИ, а не БИЗНЕСОМ!!!

Так что boston, у тебя есть задержки по оплате постояльцами? Девушки готовы их тебе оплатить, давай прямо здесь озвучивай суммы, они готовы тебе тут же перечислить и уже имеющуюся задолженность и ту, что возникнет позже. А ты им потом, когда таки владельцы лошадей заплатят, вернёшь Либо если владельцы не заплатят вручишь собственность в натуральном виде, т.е. в виде лошади, и пусть они занимаются дальнейшим содержанием и продажей

5 баллов :mrgreen: Сейчас пока все сдали, но как только появится - я знаю к кому мне обратиться :lol: Посмотрим кто как держит свое слово :lol: :lol: :lol:
 
Ольга (Gurken) написал(а):
такое ощущение, что народ вовсе не читает посты собеседников.

boston не собирается никого выкидывать на улицу. Ей это не выгодно. Если есть задолженность, лучше продать коня.

Ольга!!! Блин!!! Если бы все было так просто!!! По закону НЕЛЬЗЯ продать чужого коня!!! Только если владелец приедет через 2 месяца и подпишет вам договор купли-продажи за цену двух или трех месяцев постоя и вы составите акт о взаимозачете долга за постой платой за лошадь! А я далека от мысли что такое действительно реально. Так что вы, раз собираетесь заводить собственную конюшню обдумайте этот момент!

Она вам про одно, а у вас как пластинку заело: "..выкинуть, выкинуть! как же так!??! Какая злая boston!"

Гы :mrgreen: Да, злая... и память у меня хорошая...
 
NN написал(а):
никто не говорит, что хозяинр конюшни обязан нести все издержки, но вот терять человеческое лицо он не должен. Если ЧВ урод и ему наплевать на свою лошадь, значит и все окружающие должны быть такими? Да увы порядочный человек потратит свое драгоценное время на продажу лошади чем просто выкинуть ее на произвол судьбы.
NN, ну так вот вы и не теряйте "человеческое лицо" и потратьте своё время и продемонстрируйте, что вы человек порядочный, а не урод (по вашим же словам :wink: ), я же вам уже предложила на основании ваших требований :wink: :lol:

Чего ж вы так быстро в кусты-то решили, а :?:
 
по отношению к той лошади за которую я отвечаю я выполняю все свои обязательства все и всегда вовремя и заранее и по максимому, а вот конюшню и не завожу видимо потому , что нет таких возможностей и желания. Или Вы как меня на заработную плату берете? Оригинальное предложение. Спасибо не надо
 
boston написал(а):
Ольга!!! Блин!!! Если бы все было так просто!!! По закону НЕЛЬЗЯ продать чужого коня!!! ..
Да что Ольга? :wink:
Прекрасно можно продать. Если это прописать в договоре, который будет юридически грамотным и подписан сторонами.
 
а по копии документов на лошадь, заверенной Нотариусом, продать коня можно?
 
Можно продать и без документов!! И договор можно самому нарисовать с Васей Ивановым :wink:

Но.. даже в критических ситуациях я бы не советовала так делать...

Просто официально, по закону, продать лошадь на основании договора постоя нельзя - хозяин сможет ее отсудить!!!
 
вот наконец-то посты по теме :idea:

Теперь мы знаем, что можно отсудить. Давайте обсудим процедуру этого. Кто что знает?
 
Что касается постов по теме.
Предлагаю не мудрствовать и читать Гражданский кодекс.
http://www.garant.ru/main/10064072-024.htm
Он у нас для всех подобных случаев так же свят, как Конституция :)
В нашем случае лошадь может быть рассмотрена как заложенное имущество. Но опять же, не в том случае, если в договоре сделана маааленькая оговорка. Необходим, как мы видим, отдельный договор залога лошади. Хотя бы в виде приложения к договору о постое.
НО.
Даже если мы заключаем договор залога лошади, то все равно никуда мы не сможем деть положения, предусмотренные статьями 349, 350 ГК РФ
Итак...
Статья 334. Понятие и основания возникновения залога

1. В силу залога кредитор по обеспеченному залогом обязательству (залогодержатель) имеет право в случае неисполнения должником этого обязательства получить удовлетворение из стоимости заложенного имущества преимущественно перед другими кредиторами лица, которому принадлежит это имущество (залогодателя), за изъятиями, установленными законом.


3. Залог возникает в силу договора. Залог возникает также на основании закона при наступлении указанных в нем обстоятельств, если в законе предусмотрено, какое имущество и для обеспечения исполнения какого обязательства признается находящимся в залоге.

Статья 349. Порядок обращения взыскания на заложенное имущество

1. Требования залогодержателя (кредитора) удовлетворяются из стоимости заложенного недвижимого имущества по решению суда.


2. Удовлетворение требования залогодержателя за счет заложенного движимого имущества без обращения в суд допускается, если иное не предусмотрено соглашением залогодателя с залогодержателем. На предмет залога, переданный залогодержателю, взыскание может быть обращено в порядке, установленном договором о залоге, если законом не установлен иной порядок.

3. Взыскание на предмет залога может быть обращено только по решению суда в случаях, когда:

1) для заключения договора о залоге требовалось согласие или разрешение другого лица или органа;

2) предметом залога является имущество, имеющее значительную историческую, художественную или иную культурную ценность для общества;

3) залогодатель отсутствует и установить место его нахождения невозможно.



Статья 350. Реализация заложенного имущества



1. Реализация (продажа) заложенного имущества, на которое в соответствии со статьей 349 настоящего Кодекса обращено взыскание, производится путем продажи с публичных торгов в порядке, установленном процессуальным законодательством, если законом не установлен иной порядок.

2. По просьбе залогодателя суд вправе в решении об обращении взыскания на заложенное имущество отсрочить его продажу с публичных торгов на срок до одного года. Отсрочка не затрагивает прав и обязанностей сторон по обязательству, обеспеченному залогом этого имущества, и не освобождает должника от возмещения возросших за время отсрочки убытков кредитора и неустойки.

3. Начальная продажная цена заложенного имущества, с которой начинаются торги, определяется решением суда в случаях обращения взыскания на имущество в судебном порядке либо соглашением залогодержателя с залогодателем в остальных случаях.

Заложенное имущество продается лицу, предложившему на торгах наивысшую цену.

4. При объявлении торгов несостоявшимися залогодержатель вправе по соглашению с залогодателем приобрести заложенное имущество и зачесть в счет покупной цены свои требования, обеспеченные залогом. К такому соглашению применяются правила о договоре купли-продажи.


Согласно Федеральному закону от 16 июля 1998 г. N 102-ФЗ в случае объявления повторных публичных торгов по продаже недвижимого имущества, залогодержатель вправе приобрести (оставить за собой) заложенное имущество по цене не более чем на 25 процентов ниже его начальной продажной цены на первых публичных торгах и зачесть в счет покупной цены свои требования, обеспеченные ипотекой имущества


При объявлении несостоявшимися повторных торгов залогодержатель вправе оставить предмет залога за собой с оценкой его в сумме не более чем на десять процентов ниже начальной продажной цены на повторных торгах.

Если залогодержатель не воспользуется правом оставить за собой предмет залога в течение месяца со дня объявления повторных торгов несостоявшимися, договор о залоге прекращается.

5. Если сумма, вырученная при реализации заложенного имущества, недостаточна для покрытия требования залогодержателя, он имеет право, при отсутствии иного указания в законе или договоре, получить недостающую сумму из прочего имущества должника, не пользуясь преимуществом, основанным на залоге.

6. Если сумма, вырученная при реализации заложенного имущества, превышает размер обеспеченного залогом требования залогодержателя, разница возвращается залогодателю.

7. Должник и залогодатель, являющийся третьим лицом, вправе в любое время до продажи предмета залога прекратить обращение на него взыскания и его реализацию, исполнив обеспеченное залогом обязательство или ту его часть, исполнение которой просрочено. Соглашение, ограничивающее это право, ничтожно.

В общем, продавать лошадку просто так не выйдет.
А как будем поступать, если постоялец предпочтет в возможном договоре о залоге указать не лошадь, а машину? Ведь залог не обязан быть лошадью. Залог - суть "имущество", которое может обеспечить требование кредитора...
В общем, юридически, все эти "приписки" к договору постоя не будут иметь значения. Да и какой безумный владелец подпишет договор, по которому его зверюга может уйти за 3 копейки? Мало ли ведь какие ситуации в жизни встречаются?
 
Мария, а на мой вопрос можете ответить? Чтобы Вам не искать, повторяю:
Представим себе ситуацию. Лошадь, выдворенная за территорию, убегает на проезжую часть и устраивает там ДТП с человеческими жертвами. И сама получает увечья, несовместимые с жизнью. Кто виноват и каковы будут последствия для владельца конюшни? Было бы интересно, если бы этот случай разобрали юристы.
 
Все зависит, имхо, от того, каковы будут обязательства хозяев конюшни в соответствии с договором.
Допустим, в договоре будет прописано, что они, помимо того, что предоставляют лошади денник, еду, убирают за ней, предоставляют возможность выгула и территории для ее работы, также несут ответственность за сохранность животного в тех рамках ,в каких это предусмотрено. Допустим, можно прописать, что обязанность хозяев конюшни - обеспечивать нахождение лошади на охраняемой территории КСК, а также не допускать доступ к ней посторонних лиц + принятие мер, направленных для максимально возможного снижения риска травматизма лошади.
Процедуру выдворения лошади можно прописать при этом, допустим, так, что договор считается расторгнутым в случае неоплаты хозяином лошади средств на ее содержание в такой-то срок (или в случаях подтвержденной неоднократной неоплаты). В этом случае, хозяин КСК вправе прекратить выполнять свои обязанности по содержанию лошади, а также выдворить ее за пределы территории КСК, предворительно уведомив об этом владельца лошади (за определенный срок). Как-то так.
И ничего противозаконного в этом не будет. Т.к. обязанность хозяина КСК по обеспечению сохранности коня прекратится. Договор-то также прекратится... Почему нет? В случае предварительного уведомления о выдворении лошади, прописанного в договоре, имхо, все должно быть гладко.
Если договора нет, он прекратил действие, то любые действия хозяина КСК по обеспечению сохранности лошади - это действия в чужом интересе без поручения. А они дело совершенно добровольное. По поводу человека - существуют статьи об оставлении в опасности. А вот по поводу лошади...
А кто будет виноват в том, что животное бесхозно бегало? собственно, хозяин животного, которого заранее в необходимый срок, скажем, за 3 дня, предупредили, что в случае, если....он не примет меры.
Просто совершенно неочевидно, почему после соблюдения всех формальностей хозяева КСК ОБЯЗАНЫ оставаться ангелами? И содержать за свой счет чужих зверьков. Просто потому, что они теоретически могут представлять опасность? Или потому что могут вымереть?
Ну а если, допустим, хозяин склада выставит на улицу чужое имущество в такой же ситуации? Почему он должен нести прямые убытки, занимая свое место под содержание имущества, за которое не платят, если у него очередь из желающих заплатить? Чем в таком случае лошадь отличается от мебели? Только нашим к ней отношением...
 
"Представим себе ситуацию. Лошадь, выдворенная за территорию, убегает на проезжую часть и устраивает там ДТП.."

я считаю, это грубейшее нарушение:

5. Ответственность сторон.
5.1. Стороны несут ответственность в соответствии с условиями настоящего Договора и действующим законодательством РФ.
5.2. Исполнитель несет материальную ответственность за гибель или болезнь Лошади, в случае если это связано с неисполнением или ненадлежащем исполнением обязательств по настоящему Договору.


в данном случае он просто ненадлежаще (с нарушением ТБ, и тд) исполнил обязательства.
По его вине, в отсутствие Заказчика, было допущено то, что конь выбежал за территорию конюшни. Чего не должно быть в принципе.

Но и не стоит забывать про договор. Там могут быть "дыры". Поэтому неполенитесь, не пожадничайте, сходите к юристу, составьте договор вместе, если Исполнитель не против.
 
Ольга (Gurken) написал(а):
в данном случае он просто ненадлежаще (с нарушением ТБ, и тд) исполнил обязательства.
По его вине, в отсутствие Заказчика, было допущено то, что конь выбежал за территорию конюшни. Чего не должно быть в принципе.

Дык договор-то РАСТОРГНУТ (за неуплату), т.е. не действует. Они становятся не заказчиком и исполнителем, а просто абсолютно не связанными друг с другом физлицами...
 
NN написал(а):
по отношению к той лошади за которую я отвечаю я выполняю все свои обязательства все и всегда вовремя и заранее и по максимому, а вот конюшню и не завожу видимо потому , что нет таких возможностей и желания. Или Вы как меня на заработную плату берете? Оригинальное предложение. Спасибо не надо
Ага, что и требовалось доказать :wink: :lol:

У вас, значит, "нет возможностей и желания"?
А хозяин конюшни тоже не имеет возможности содержать ЧУЖУЮ собственность, у него траты рассчитаны исходя из ВСЕЙ суммы постоя, а когда он недосчитывается какой-то суммы, он уже не может закупить что-то нужное, а вы требуете, чтобы он ещё тратился дополнительно на лишнюю голову.....Почему у вас желания нет, а у него должно быть?
Давайте уж либо отвечать за свои слова действиями, либо молчать о том, кто чего должен :roll: С себя нужно начинать. А то очень некрасиво получается :!:

Мария написал(а):
Просто совершенно неочевидно, почему после соблюдения всех формальностей хозяева КСК ОБЯЗАНЫ оставаться ангелами? И содержать за свой счет чужих зверьков. Просто потому, что они теоретически могут представлять опасность? Или потому что могут вымереть?
Ну а если, допустим, хозяин склада выставит на улицу чужое имущество в такой же ситуации? Почему он должен нести прямые убытки, занимая свое место под содержание имущества, за которое не платят, если у него очередь из желающих заплатить? Чем в таком случае лошадь отличается от мебели? Только нашим к ней отношением...
ППКС, это именно то, что я пыталась высказать :D

Ольга (Gurken) написал(а):
в данном случае он просто ненадлежаще (с нарушением ТБ, и тд) исполнил обязательства.
По его вине, в отсутствие Заказчика, было допущено то, что конь выбежал за территорию конюшни. Чего не должно быть в принципе
Т.к. договор расторгнут (из-за ненадлежащего выполнения одной из сторон своих обязательств), на основании чего может возникнуть вопрос об ответственности второй стороны? Ваш п.5 в данном случае просто не существует :roll:
 
Верно.
Ну, и конечно, смотря что написано в договоре. Если там написан просто штраф...
 
я не юрист, но знаю много случаев когда лошади за неоплату продавались.

На самом деле если даже при наличии пункта в договоре нельзя продать лошадь, но можно ее выкинуть на проезжую часть, то звучит это грустно.
 
Совершенно согласна с boston.
В договоре обязательно должны быть прописаны случаи, в которых договор может быть расторгнут.
Стандартно - это 1) по соглашению сторон 2) в случае неисполнения одной из сторон своих обязательств 3) в случаях, предусмотренных законодательством.
Пункт второй просто должен быть детально прописан. Надо указать, что конкретно является неисполнением обязательств. Со стороны хозяина лошади это может быть неуплата ,или ,допустим, отказ от проведения обязательной вакцинации, или, допустим, действия, которые противоречат уставу КСК (допустим ,злостное нарушение правил ТБ, угрожающее безопасности других ЧВ и лошадей, и сотрудников КСК).
Самое главное в данном случае - это прописать - КАКИЕ действия должен предпринять КСК до того, как договор будет считаться расторгнутым.
Тут необходимо предусмотреть обязательное уведомление владельца лошади. Причем, если уж мы говорим о судах, надо иметь письменное подтверждение того, что уведомление имело место быть. Для этого можно предусмотреть, допустим, процедуру уведомления по почте (оформляется как письмо с уведомлением о вручении и с описью вложенного). Имея на руках подтверждение того, что клиент был надлежащим образом уведомлен о том, что обязательства по договору им не исполняются, что он действительно предупрежден, вполне можно будет считать договор расторгнутым...во внесудебном порядке. (На самом деле, процедуру, разумеется, надо просто расписать до мелочей)
А с момента расторжения договора хозяин КСК юридически НЕ ОБЯЗАН продолжать выполнение своих обязательств по договору. Он МОЖЕТ их выполнить. И это будет действиями в чужом интересе без поручения. Но НЕ обязан. Вывел лошадь - пусть гуляет, где угодно.
И тут уже проблема собственника - заботиться о своей собственности.
Везде в процедуре расторжения договора можно предусмотреть то, что существуют исключения (например, болезнь собственника лошади, подтвержденная справками мед учреждений. Причем. болезнь, препятствующая выполнению им его обязанностей по оплате. Т.е. не простуда, а, скажем, ветрянка с карантином :). Более того, болезнь, препятствующая тому, чтобы собственник мог осуществить свои действия через представителя (ветрянка на необитаемом острове без телефона).
Вообще, красивый, юридически-грамотный договор - вещь сильная.
 
На самом деле, если кому-то интересно, могу поделиться своими соображениями по поводу ответственности владельца конюшни за жизнь, здоровье и сохранность лошади вообще, т.к. сильно озадачивалась этим вопросом на заре конюшенновладения. Я ОЧЕНЬ хотела, наученная своим горьким опытом, отвечать за частных лошадей от и до...

Пришла к следующим выводам

Что хотелось бы

1) чтобы конюшня обеспечивала лошадь кормами и расходными материалами
2) чтобы конюшня обеспечивала круглосуточный присмотр за состоянием лошади
1) чтобы конюшня отвечала за поддержание или улучшение состояния здоровья лошади
2) чтобы конюшня отвечала за физическую сохранность лошади

Как это достигается

1) организационно
2) найм ответственного и компетентного дежурного конюха
3) ветврач + выполнение предписаний ветврача
4) огороженная территория + охрана + присмотр за лошадьми на выгуле

Материальное выражение

1) до 2500 стандартные корма + до 1000 руб опилки + 500 руб. оргработа на лошадь
2) от 2000 руб. на лошадь
3) от 500 руб. до бесконечности
4) от 2000 руб. на лошадь + страхование

То есть, себестоимость постоя будет 8500 руб (вышеперечисленные пункты) + от 3000 руб (капвложения и амортизация для самой элементарной конюшни) = 11500

Плюс хотя бы 20% прибыли хозяину

Итого среднестатистический (который сейчас стоит от 6500 до 9000) постой будет стоить от 13800 руб, то есть почти в 2 раза дороже!!!

Поэтому любому хозяину конюшни проще составить договор постоя в ракурсе "сдаю денник, засыпаю в денник опилки, подаю в денник корма, предоставляю место для занятий, выгула и хранения аммуниции, беру за это деньги". А что там лошадь, где она покалечится, чем она подавится и тд и тп - забота владельца лошади.

И в этом есть доля правды - даже честный ЧВ не может знать организм и психику своей лошади досконально... Ну допустим... Территория огорожена, повел коновод лошадку в леваду, она вырвалась, выбежала на территорию, толкнула выходящего через ворота человека и выбежала за территорию, и стала причиной аварии. Вот причем тут несчастный хозяин конюшни??
 
Следующий вопрос. Как составить договор аренды денника, чтобы права хозяина конюшни были достаточно надежно защищены, но без всех этих ужасов типа выдворения и ДТП? С учетом того, что некоторые частные лошади не только для проката не пригодны, их даже не продашь, кроме как на мясокомбинат... Кстати, тоже выход. Не скажу, чтобы он мне нравился... Но здесь, видимо, та же проблема, что и с продажей в живом виде.

Вопрос, кто виноват, если лошадь кого-то покалечила за территорией конюшни, можно рассматривать как отдельно, так и в связи с выдворением. Насколько я знаю наше законодательство, если пострадавший подал в суд, то ответчик совсем уйти от ответственности в этом случае не может, даже если пострадавший сам ему под копыта полез. Вопрос: кто будет ответчиком, в случае если это произошло в отсутствие хозяина? В связи с нашим обсуждением можно выделить два случая:
1. Договор аренды денника действует.
2. Договор расторгнут.
 
Сверху