Как приручать Драконов

А я присоединюсь к просьбе о видео работы на корде, где по мнению Юлия2 лошадь несёт себя. На youtube поиск очень простой и не должен занять много времени. Тем более, как утверждают в дискуссии, у Юлии много опыта. Полагаю, что в таком случае глаз намётан и в долгом выявлении и анализе нужного видеоматериала перед публикацией нет необходимости.

Юлия 2, покажите дополнение к своим словам в виде наглядной иллюстрации, какая работа по Вашему грамотна?
 
Еще парочка. Дама сильно еще путает пиаффе с уступкой жопки, потому хвалю за каждую попытку хотя бы не подпрыгивать. Чуть с машинами своими разгребусь и попробую на это уделять еще больше внимания, попытки сделать зад активнее и подобраться она делает, хочется же реально пиаффе а не ножками потрести, чтоб активное)
https://vk.com/id131828238?z=video131828238_456239061/videos131828238/pl_131828238_-2
https://vk.com/id131828238?z=video131828238_456239060/videos131828238/pl_131828238_-2
 
Вчера брала только Рапорта. Я бы сказала что он уже не в форме, а жирный о_О Резко как то вес набрал. Ну и хорошо)) У правого зада начали расти пятки похожие на здоровые и как то сразу и стрелка подсохла) осталось добить левый, более проблемный. но уже перестал выдавать реакцию на поясницу и видно ей пользуется - визуальное ощущение пустоты пропало, да и на ощупь мягенькая)
Почитала инфу, много делаю с ним плечо внутрь, но мало уделяю внимания развитию гибкости и подкаченности боковых мышц крупа. (Да и по Шадаре видно - грудь 2 метра в обхвате, а жопку хочется сильнее обмускулить)
По разному называется это упражнение, но принцип в том, что это практически пируэт на переду - перед перекрещивается, но немного, а зад сильно и расставляется и внутренняя нога далеко заступает под корпус. Я что то похожее делаю тоже, но не предавала этому такого значения и не особо смотрела, как сильно крестит при этом зад. Фишка в том, что при этом нельзя делать сильное постановление, упор идет во внешний повод, но при этом лошадь не должна в нем висеть. Чуть ушло плечо - крестить уже будут и перед и зад и при этом 0 растяжки. Оказалось не так это и просто, но вполне возможно.
Также довольно интересное упражнение на отжевывание (это я тут в одном интересном дневнике на форуме все читаю)) - перекидывается повод через уши на одну сторону и оба аккуратно шевелятся где то в районе глаза. Лошадь реально сразу ослабляет затылок. Через уши и возле глаза - это чтобы железо давило только на уголки губ. И после этого ослабления очень легко и мягко получается делать вертикальные постановления в стороны для растяжки шейных мышц. Такая вроде мелкота, но весьма нужная) Рапорт например минут 5 первых затылок пытается на растяжке валить и уйти от железа, тут отдался почти сразу.

Далее села, уже и не селедка вообще, колени хоть не пляшут у меня ) Сначала че то типа жеребцовал, или непонятно что он хотел этим сказать - сам тянул нос к груди, потом жопкой начинал че-то вытанцовывать, терял равновесие и подскакивал, через пару минут взял повод и пошел)) Это при том что я максимум когда он сворачивался с висящим поводом чуть подтягивала его руками вверх. Потом отлично поделали те же боковые под седлом и побегали рысью и по завершению на корде галоп))) кривой, с задранной головой и убегающей жопкой но галоп)) даже почти сразу поднялся.
 
Вы на 1 видео с 1.16 вы плечо хотите делать?
Я бы начала с конем с опускания головы, со сгибания задних ног в суставах, расслабления плеч и включения спины. А почему вы начали пиафф с рыси, а не с шага?
 
Вы на 1 видео с 1.16 вы плечо хотите делать?
Я бы начала с конем с опускания головы, со сгибания задних ног в суставах, расслабления плеч и включения спины. А почему вы начали пиафф с рыси, а не с шага?
А она не сгибает? Мне кажется это скрадывается из-за того что она довольно длинная в корпусе и включение спины у нее выглядит не так, как у "квадратных" лошадей.
Потому что она с шага сильно горячится и пытается или отбить по мне (мы уже проверили - пальцы на руках она очень профессионально ломает) или подняться вообще в галоп на месте. Это не потому что она злая, она наоборот очень старается и ей не понятно, зачем ей такая стимуляция с шага, кроме как не дернутся. Намного спокойнее это выходит с рыси - сократится и не теряя такт сильнее подобраться.
 
На прошлой неделе получилось поработать с конями еще и в сб, брала обоих. И вот иногда требуется время, чтобы даже собственную работу в манеже переварить и что то после этого почитать, чтобы отложилось в голове и можно было наметить направление работы)
Девочки ездили после меня в вс и в среду (я не присутствовала) и отметили, что кобыла начала активнее использовать сбор сама по себе.
В сб перед этим я себя убегала настолько, что когда пришла очередь Рапорта, я не смогла себя уговорить в руках поработать рысью, мое тело меня просто не слушалось))
Посмотрев на себя на видео, стала больше внимания уделять контакту с внешним поводом как в руках, так и верхом. Верхом я и так в принципе все стараюсь делать внешним поводом, но сверху то голову видишь и плечи ощущаешь, с земли это чувство не так хорошо отработано) В итоге немного убрала проблему заваливания лошади на меня на некоторых элементах, мне этого упора элементарно не хватало. После этого как то сразу и остановки выровнялись у обоих руках, стали плавнее. Верхом делала много собранного галопа на Шадаре, потом переходы в шаг и подъемы с места. Думаю поэтому она у девочек потом собиралась лучше) Могу сказать, что мне надо однозначно больше ездить, садиться верхом раз в 2-3 недели это издевательство над собой)) 10 мин активной работы и мне уже хочется ползать
139.gif
Кобыла не успевает толком даже дыхание набрать, а я уже все.
И на корде меня сильно удивило - влево она практически ни разу не подняла головы с земли, вправо процент опущенной голову тоже значительно увеличился. Ну и чтобы она не отвлекалась - много сокращений-раздвиганий на рыси+разный радиус круга в зависимости от скорости, не успевает заскучать)
И еще продолжаем пробовать испанский шаг. Она правда на просьбу поднять на шагу внутреннюю ногу пыталась повалиться на землю и сама этого пугалась))) прогресс пошел, когда я начала просить внешнюю ногу помахать, чуть ли не испанскую рысь мне выдала от собственной крутости)) видимо не может еще скоординироваться.

Рапорт наконец-то стал брать повод, а не скидываться с него (начинали мы вообще с оленя и истерик на повод, потом как понял, что голову надо опускать, а не задирать - тянул нос к груди, пластика это позволяет). Но это происходит не сразу, первые 10 минут под седлом он все равно ведет себя как жеребцующее бревно, начинает перебирать все упражнения, что уже умеет, прямо идти у нас не выходит) Потом начинаем бежать и все удобно, делаем остановки с рыси. Но надо бооооольше остановок, чтобы зад активизировался нормально, долбать и долбать азы. короче нам еще прилично надо делать элементарщину, чтобы дойти до уровня хотя бы приемлимых шаг+рысь.
 
А она не сгибает? Мне кажется это скрадывается из-за того что она довольно длинная в корпусе и включение спины у нее выглядит не так, как у "квадратных" лошадей.
Потому что она с шага сильно горячится и пытается или отбить по мне (мы уже проверили - пальцы на руках она очень профессионально ломает) или подняться вообще в галоп на месте. Это не потому что она злая, она наоборот очень старается и ей не понятно, зачем ей такая стимуляция с шага, кроме как не дернутся. Намного спокойнее это выходит с рыси - сократится и не теряя такт сильнее подобраться.
так все же что делаете то, это плечо или просто сгибание просите?
Я вижу, что не сгибает. Но я то не последняя инстанция, я так мнение свое высказываю.
Кадрия очень долго не делала плечо по прямой, переступы делала по вольту шикарно. Сгибание по вольту тоже. А как просила по прямой плечо - она или сваливала жестко через руку в центр круга, или, если делала плечо наружу (что бы стенка держала), то просто мазала меня по стенке. А по вольту плечо мне было самой сложно держать траекторию и контролировать лошадь. В конечном итоге я себя научила делать плечо по вольту и мы довольно долго его делали только по вольту. И по прямой действительно плечо стали делать, когда я поняла, что такое контакт и передняя рамка.
Если лошадь не проводит где-то энергию, не сгибает в задах, не сдает в затылке - в руке она мягкой не будет, не будет чувствоваться легкости.
А поскольку Кадрия еще и упряжная, т.е. массивная, генетически секционировалась на "лечь в хомут и тащить" и доминантная, то ей пришлось долго вести меня, что бы я поняла что и как делать. Сейчас я не держу коней рукой, только корректирую стеком по груди, если переходят через границу передней рамки.
Я тоже пробовала учить с рыси пиафф, первым мне сказал Мигель, что это не наш путь. Мы начали с того, что я её останавливала у стенки, и осаживала. Но правильно, суть осаживания не в движении назад, а в принятии веса, как только я вижу, что вес пошел назад, а прошу его вернуть обратно с опусканием головы (это упрощенные качели). Плюс задние ноги должны быть под корпусом и лошадь стоит ровно (это Вакиль сейчас пытается хитрить, что бы не брать вес она чуть делает шаг задом в сторону). И из такого положения прошу поднять внутреннюю заднюю ногу тушируя стеком чуть выше путового сустава. Не просто поднять, а что все суставы согнулись и бедро (и это важно очень) опустилось. И поставить она ногу может или чуть больше под корпус или на то место с которого поднимала, но никак не отставить. С этого же положения прошу внешнюю точно так же (у неё густой хвост и он мне мешает). Когда лошадь понимает, я начинаю просить постукивая по попе, и дальше чуть продвигаю руку вперед, т.е. движение но только если лошадь задами идет под корпус больше.
 
Откройте, пжлст, доступ к видео.
Да общий стоит, никто до вас не жаловался, странно...
так все же что делаете то, это плечо или просто сгибание просите?
Я вижу, что не сгибает. Но я то не последняя инстанция, я так мнение свое высказываю.
Кадрия очень долго не делала плечо по прямой, переступы делала по вольту шикарно. Сгибание по вольту тоже. А как просила по прямой плечо - она или сваливала жестко через руку в центр круга, или, если делала плечо наружу (что бы стенка держала), то просто мазала меня по стенке. А по вольту плечо мне было самой сложно держать траекторию и контролировать лошадь. В конечном итоге я себя научила делать плечо по вольту и мы довольно долго его делали только по вольту. И по прямой действительно плечо стали делать, когда я поняла, что такое контакт и передняя рамка.
Если лошадь не проводит где-то энергию, не сгибает в задах, не сдает в затылке - в руке она мягкой не будет, не будет чувствоваться легкости.
А поскольку Кадрия еще и упряжная, т.е. массивная, генетически секционировалась на "лечь в хомут и тащить" и доминантная, то ей пришлось долго вести меня, что бы я поняла что и как делать. Сейчас я не держу коней рукой, только корректирую стеком по груди, если переходят через границу передней рамки.
Я тоже пробовала учить с рыси пиафф, первым мне сказал Мигель, что это не наш путь. Мы начали с того, что я её останавливала у стенки, и осаживала. Но правильно, суть осаживания не в движении назад, а в принятии веса, как только я вижу, что вес пошел назад, а прошу его вернуть обратно с опусканием головы (это упрощенные качели). Плюс задние ноги должны быть под корпусом и лошадь стоит ровно (это Вакиль сейчас пытается хитрить, что бы не брать вес она чуть делает шаг задом в сторону). И из такого положения прошу поднять внутреннюю заднюю ногу тушируя стеком чуть выше путового сустава. Не просто поднять, а что все суставы согнулись и бедро (и это важно очень) опустилось. И поставить она ногу может или чуть больше под корпус или на то место с которого поднимала, но никак не отставить. С этого же положения прошу внешнюю точно так же (у неё густой хвост и он мне мешает). Когда лошадь понимает, я начинаю просить постукивая по попе, и дальше чуть продвигаю руку вперед, т.е. движение но только если лошадь задами идет под корпус больше.
Плечо. Я вижу, что завалила ее черезчур и внешнего повода нет, а вместе с ним и прямолинейности у правой диагонали. Надо точить)
Сложно)) я начинала так, как вы пишете, но кроме подскакиваний и психов ничего не добилась, видимо было или рано или не хватило мне терпения. Надо еще попробовать.
 
Если донести до лошади понимание сгибания, т.е. лошадь поймет, что его надо держать. То тогда прося убрать внутреннее плечо наружу, лошадь автоматом будет зад при этом уводить внутрь. Тоже самое и другой диагональю, и если нет внешнего повода, то можно внешнее плечо скорректировать внутренним задом.
Своих я этому еще только начала учить, на Кристининых училась сама - суперски работает.
Если она психует, то можно делать паузы между ногами. Может в бедрах есть зажатость?
Мои не психовали ни одна, даже Аве, хотя девушки эмоциональные. Ваших остеопат осматривал?
Ну и я ОЧЕНЬ много разговариваю и обмениваюсь энергией, это помогает и лошади, и человеку.
 
Если донести до лошади понимание сгибания, т.е. лошадь поймет, что его надо держать. То тогда прося убрать внутреннее плечо наружу, лошадь автоматом будет зад при этом уводить внутрь. Тоже самое и другой диагональю, и если нет внешнего повода, то можно внешнее плечо скорректировать внутренним задом.
Своих я этому еще только начала учить, на Кристининых училась сама - суперски работает.
Если она психует, то можно делать паузы между ногами. Может в бедрах есть зажатость?
Мои не психовали ни одна, даже Аве, хотя девушки эмоциональные. Ваших остеопат осматривал?
Ну и я ОЧЕНЬ много разговариваю и обмениваюсь энергией, это помогает и лошади, и человеку.
Остеопат нет. Тягать свои задние ноги она дает куда угодно, даже научили назад тянуть самостоятельно)
И я разговариваю, когда одна, на видео говорить не получается)
 
К сожалению растянивание ног не показыват состояние бедер и поясницы.
 
К сожалению растянивание ног не показыват состояние бедер и поясницы.
Мне всегда казалось что лошадь с зажатостью будет показывать явный дискомфорт, особенно если скажем надо долго подержать... Так все мягкое по пояснице да и собственно везде.
Она пришла с явной проблемой в спине и болью, но уже давнова-то не жалуется и выглядит хорошо, позвоночник утоплен.
 
А я присоединюсь к просьбе о видео работы на корде, где по мнению Юлия2 лошадь несёт себя. На youtube поиск очень простой и не должен занять много времени. Тем более, как утверждают в дискуссии, у Юлии много опыта. Полагаю, что в таком случае глаз намётан и в долгом выявлении и анализе нужного видеоматериала перед публикацией нет необходимости.

Юлия 2, покажите дополнение к своим словам в виде наглядной иллюстрации, какая работа по Вашему грамотна?
Уважаемый форумчанин, ну так посмотрите эти видео на ютьюбе или на любом другом ресурсе. Почему их вам я должна скидывать? Я изначально интересовалась у автора дневника о том, почему используется строгое железо и просто посоветовала, что можно было бы использовать. В берейтора не нанималась, для этого у автора есть свой. А уж если человек выкладывает фото и видео для обсуждения, то какие могут быть вопросы? Я прокомментировала, ещё люди прокомментировали, высказали своё мнение, дальше автор сам делает выводы. Всё. В этом суть форумов. Хотите обучение - нанимаете себе и/или лошади тренера-берейтора.
 
Всё исходя из ваших сообщений, которые цитировать и, тем более, комментировать я смысла не вижу. Вы и так слишком самодостаточны.
За доказательством своей неприкосновенности и идеальности идите пожалуйста в трибуну, не надо разводить базар в моем дневнике. Извините, но мне эти выстрелы из подполья читать уже надоело. Или общайтесь нормально, а вам всего лишь задали выше нормальный вопрос про конкретику, или прекращайте участвовать в дискуссии.
 
У меня вчера одна кобыла тоже на полушагах разошлась и типо отмахнула, не в меня, а как бы в сторону. Но это у неё время от времени проскакивает, но только при движении налево.
Я пустила волну на повод и стала просить дальше, больше проблем не возникло, она под себя поднимала.
А у вас она в обе стороны расходиться?
 
У меня вчера одна кобыла тоже на полушагах разошлась и типо отмахнула, не в меня, а как бы в сторону. Но это у неё время от времени проскакивает, но только при движении налево.
Я пустила волну на повод и стала просить дальше, больше проблем не возникло, она под себя поднимала.
А у вас она в обе стороны расходиться?
не, я еще совсем в начале, у нее пока только четкое понимание в поднятии ноги на месте стоя, на шагу это все еще ей непонятно) в одну сторону просила, во вторую еще не пробовала.
 
не была на конюшне 1,5 недели, сижу скучаю, обдумываю итоги своей работы, мечтаю о ноябре и ездить к коням 3 раза в неделю)) Машину свою нормальную уже практически закончила реставрировать)
Собстно вот, если я не на работе и не с конями, значит я в гараже, а там я увлечена не меньше)) Горячий барашик)
UEcHjvVof9o.jpg


Весной получалось иногда выбираться чаще, так сразу кобыла идет в гору, далеко разве уедешь за раз в неделю то? Хотя я считаю, что и так, несмотря на такое малое количество работы, хороший эффект.
Вспомнилось, как я еще будучи ребенком, реагировала на ковалей. Всегда высиживала с начала и до самого конца, донимала вопросами, короче старалась активно участвовать)) Меня всегда интересовало, а как они определяют, как надо срезать и до куда. Меня прям волновал вопрос этой волшебной линии или надписи на подошве "дальше не срезать"))) с возрастом оказалось что все конечно намного сложнее, хоть в целом можно сказать эта надпись есть, только не маркером, а совсем иначе. Но уже многие вещи ощущаются на автомате и примерно понимаешь, что ты там увидишь через 1/2/3 месяца по приезду.
Так вот и с работой - когда читаешь материал в поисках той самой волшебной надписи - нажмите сюда и ваша лошадь побежит большой приз - что то ничего не откладывается. Вот и я ту расчистку с трудом помню, кроме как красивые копытца в итоге. А кнопки оказывается разные то у всех, кому то можно галопом по европам и все легко дается и лошадь прощает где то поджатую руку или выпущенное плечо, а кого то надо долбать одно и то же, пока дойдет, кто из вас неправ - лошадь еще недостаточно отработала, или хлыст на пару см выше находится ее понимания. Но эффект примерно один - если получилось, животное становится очень гордым собой (ну и я тоже конечно, как же без этого)) и больше уважает своего человека, хот бы ради этого стоит долбать упражнения).

Мне тут как то на предложение расчистить ответили "я хочу кого то более натурального". Честно слово, вторую неделю не могу это выбить из головы)) Было бы понятно, если бы я занималась какой нибудь голландской расчисткой на стаканчики..
Это сейчас если что не самореклама будет)) Людям, с которыми работаю годами моя позиция ясна и разжевывать не надо, они на практике это видят. Но может кому то при выборе своего спеца будет интересно (опять не бегаю с рекламной надписью, мое имхо на тему, как бы я подбирала коваля, если б скажем решила этим больше не заниматься)))
1. конечно хочется человека с образованием. Ну в РБ не особо реально. Есть люди с курсами американской расчистки, есть штрассер - все равно бы не считала за прям образование. Ибо
а. "на заборе тоже пишут")) вопрос как этим пользоваться.
б. грунты, питание, воздух, вода, стресс в корне отличается от нашего, как и генетика лошади. Общие принципы можно брать, но они должны адаптироваться. Например нужно понимать, что если лошадь должна была запорхать, но при этом не может выйти из денника - возможно эти принципы не для нее. Я всегда стараюсь узнать, что лошадь ест и какие проблемы имеет, хотя многие вещи читаются по копытам еще до того, как я спросила.
2. знание анатомии и понимание, что все работает в единой системе. рассматривать копыто отдельно можно только, если оно отрезано от лошади. Ну и ровно наоборот - если спец знает все косточки, но не понимает "работу механизма" - это тоже самое, что не знает где что в принципе. Пусть лучше поверхностно и своими словами - но с пониманием физики и механики. Например, нельзя рассматривать размет как патологию и кидаться править копыта в обратный баланс, чтобы заставить лошадь ступать так как неудобно - значит у лошади не развиты мышцы крупа или груди, т.е. ноги стоят треугольником. Да, скелет довольно статичная штука в плане размера, но к мелким поворотам за счет подвижности суставов и связок он готов. Копыта править, снимая нагрузку с деформации из-за кривого постава - нужно, а менять баланс в обратную сторону - травмоопасно. Мышечную память никто не отменял. При чем вертикальный баланс сильно поменять не так опасно, как горизонтальный.
3. Если коваль говорит, что исправить нельзя - я б даже не связывалась. Необратимые случаи травм, лизисов я сюда не отношу ( и то творчество позволяет придумывать способы облегчения). Деформации запущенные имеется ввиду. Не важен возраст лошади при этом. Но тоже палка о двух концах - расширить например пятки возрастной лошади до состояния здоровой дикой врядли получится. И это надо принять. Выровнять баланс и сделать удобнее можно однозначно. И для старичков это даже актуальнее - неправильный износ суставов у них может и сильно портить жизнь, когда молодая будет годами с этим жить и скакать как обычно. Ну до поры до времени.
4. Движения можно однозначно изменить. Вынос плеча, подведение зада. Не будет нормально подводить зад лошадь, у которой отсутствует естественный упор копыта в грунт. Как и не будет без дрюкания выноса плеча у экстремально высокого переда. Лошадь будет это делать, но через боль. Что можно понять, походив в 15 см шпильках - уверенно получится бежать с хорошим выносом ноги с пятки?) А икроножные мышцы как болеть будут? а сухожилия от напряжения? Да, подкова заставит махать - за счет веса заставит (попробуйте покрутить в руках нитку или нитку с грузом - центробежная сила помогает за счет веса груза. У подковы помогает инерция, которая зависит от веса), но это опять же, насколько хватит резерва у здоровья и как ему будут подкидывать материал для заживления микротравм. Задние копыта вообще любимая моя тема в последнее время - нет пяток крепких и здоровых - прощай поясница, здравствуй торчащий крестец и подвывих. Угловатые крупы думаю не в диковинку совсем. Высокие пятки на заду намного менее болезненны, чем высокие и завернутые под низ, там и до навикулита недалеко
вот тут показано
f-8STvHoiN4.jpg

5. Как я выше писала - все в комплексе работает. Если после кандидата лошади стоят в позе треугольника и он считает это нормальным - значит не понимает, что есть проблема. Лошадь, которая по полдня стоит в такой позе потом не побежит на все свои возможности или будет требовать много времени на разогрев. И там же проблемы с седловкой, сбором, обносами. Ладно стоит на своих лаптях 600 кг, а в прыжке сила давления многократно возрастает. Еще и вес всадника. Ну и туда же, замкнутый круг - нет копыт - нет правильных мышц - нет правильных копыт и так до критического износа организма.
6. И мое любимое. А чем "натуралы", которые режут по картинке с дикими мустангами, отличаются от классиков, которых хают? И там и там картинка, только разная. А почему не берется в пример фотки лошадей, которые живут дикими на траве? Ну потому что там через одного ламинитники да и вообще все сплошь деформированное. И это некрасиво. Но они же тоже дикие. И им с ними удобно, раз еще не придумала для них эволюция как побыстрее оторвать от копыта куски. Но то что для наших лошадей это неприемлимо все понимают, а то что стаканы или тарелки не всегда - нет. Одинаково травмоопасно растянуть лошади сухожилия под низкие пяточки или под длинные - все равно тянутся, только уже другие сухожилия и суставы. Копыта должны быть удобными и подходящими под эксплуатацию. Да, при этом они могут быть и визуально маленькими, и высокими, если лошадь свободно двигается и ее мышечный корсет выглядит здоровым - значит это правильно.
7. Ну и конечно всякие трещины, синяки (бывают исключения), деформации не приемлимы. Тем более, если эта картина наблюдается в разных конюшнях на разных лошадях, то явно проблема не в лошади. Даже при самом скудном питании трещин быть не должно. Не через месяц, не через 3 - заломы да, возможны. За месяц в нашей стране грунт может ох как поменяться) Удобные копыта при нормальном выгуле ходят без существенных изменений до 3-х месяцев (мой рекорд полгода), т.е. если через месяц у гуляющей нормально лошади со здоровыми копытами, не в болоте живущей, их надо чикать клещами по полчаса - это халтура.
8. Копыта в процессе исправлению и приведения в физиологически правильную форму (это то что должно пониматься под натуральной расчисткой) могут многократно поменяться, потому что вместе с ними меняется и мышечный корсет и эластичность связок. У подвернутого копыта надо сначала вырастить пятки, чтобы потом их опустить. Копыто и само не даст их делать короткими, все равно через месяц опять будут обнаружены высокие пятки. А от почему, схематически
3QCi9lb4zsg.jpg

И когда вы все это осилили, в третий раз пишу - это не реклама моих услуг)) и не истина в первой инстанции. Фломастеры любимые у всех разные. Но вот вопрос "более натурально" меня все равно мучает))))
 
Сверху