Сложная лошадь. Каков ваш опыт: интересно или муторно?!

Впрочем, зачем завтра
Многими экспериментами исследователей было показано, что высшим животным свойственно лишь практическое мышление. Только в процессе ориентировочного манипулирования обезьяна способна разрешить ту или иную ситуативную задачу. Абстрактные способы мышления еще не наблюдал у обезьян ни один исследователь.

Животное может действовать только в пределах наглядно воспринимаемой ситуации, оно не может выйти за ее пределы, абстрагироваться от нее и усвоить отвлеченный принцип. Животное - раб непосредственно воспринимаемой ситуации.
http://azps.ru/articles/cmmn/cmmn6.html
Об этом я и говорила. В том числе история со вкусняшкой. Лошадь может укусить человека за то, что он конкретно сию секунду дал вкусность не ей, а соседу. И только. :wink:
 
Летучая я, я с Вами серьезно пытаюсь разговаривать, а Вы... Ссылки из совершенно не авторитетных источников мне кидаете, плаваете, как селедка в бочке, в тех терминах, которые Вы используете. Детский сад какой-то ей-богу.
Летучая я написал(а):
А вы не увидели анализ? Ладно, попробую объяснить. Лошадь запомнила, что ей давали вкусняшку раньше. Это может быть вполне, у лошадей хорошая память. Но на этом основании а) сделала вывод, что ей даёт вкусняшку каждый день - конкретный человек (возможно, что он обязан дать, когда приходит). Когда этот человек, в какой-то день, проходя по конюшне, дал вкусняшку соседу, лошадь сделала вывод на основании первого аналитического умозаключения (а), что б) сегодня ей почему-то не дали, а вот соседу дали. На основании вывода (б) лошадь пришла к выводу в), что человек и сосед - нехорошие редиски и за это, четвёртое умозаключение, их надо укусить. :)
Простите, это все что угодно, но не анализ.
а) это скорее всего обобщение, а не анализ, индуктивным методом; именно здесь у лошади в уме появляется абстрактный образ;
б) это вовсе не вывод, это замеченный субъектом факт, акт наблюдения;
в) с чего Вы взяли, что лошадь так решила? Это она Вам сказала, что считает человека и ту лошадь - редисками? Или все же это Вы сами за нее подумали?
г) способ выхода из проблемной ситуации, модель социального поведения, ничего общего с мышлением не имеет.
Если кто-то силен в логике и биологии, поправьте меня, пожалуйста, что неверно или неточно.

А вот что говорит утвержденный мин.образования учебник "ЗООПСИХОЛОГИЯ
ЭЛЕМЕНТАРНОЕ МЫШЛЕНИЕ ЖИВОТНЫХ" 3. А. ЗОРИНА, И. И. ПОЛЕТАЕВА

Как мы уже упоминали, проблемы мышления до недавнего вре¬мени практически не были предметом отдельного рассмотрения в пособиях по поведению животных, высшей нервной деятельности, а также зоопсихологии. Если же авторы затрагивали эту проблему, то старались убедить читателей в слабом развитии их рассудочной дея¬тельности и наличии резкой (непроходимой) грани между психикой человека и животных. К. Э. Фабри, в частности, в 1976 году писал:
«Интеллектуальные способности обезьян, включая антропоидов, ог¬раничены тем, что вся их психическая деятельность имеет биологи¬ческую обусловленность, поэтому они неспособны к установлению мысленной связи между одними лишь представлениями и их комбиниро¬ванием в образы» (выделено нами. —Авт.).
Между тем за последние 15—20 лет накоплено огромное количе¬ство новых и разноплановых данных, которые позволяют точнее оце¬нить возможности мышления животных, степень развития элемен¬тарного мышления у представителей разных видов, степень его бли¬зости к мышлению человека.


Способность животных к обобщению и абстрагированию, которая у наиболее высоко организованных млекопитающих и птиц достигает уровня формирования довербального понятия, позволяет овладевать символами и оперировать ими вместо обозначаемых реальных предметов и понятий. Эта способность выявляется как в традиционных лабораторных экспериментах («счет» у шимпанзе и ворон), так и в ситуации общения чело¬века с антропоидами, дельфинами, а также попугаем с помо¬щью языков-посредников. При определенных методиках вос¬питания и обучения усвоенные обезьянами знаки действитель¬но используются как символы в широком спектре ситуаций — не только для выражения просьбы о предмете, но для его наименования, для воздействия на других обезьян и человека, для передачи только им известной информации в отсутствие обозначаемого предмета, для составления синтаксически пра¬вильных предложений.
Открытие этого уровня когнитивных способностей животных подтверждает гипотезу Л. А. Орбели о наличии переходного этапа между первой и второй сигнальными системами и позво¬ляет уточнить грань между психикой человека и животных. Оно свидетельствует, что и эта высшая когнитивная функция чело¬века имеет биологические предпосылки. Тем не менее даже у наиболее высоко организованных животных — шимпанзе — уровень овладения простейшим вариантом языка человека не превышает способностей 2-2,5-летнего ребенка.

Прошу прощения у всех за вынос мозга :oops: В очередной раз не смогла пройти мимо :lol:
 
Мне кажется, в "лошади одного хозяина" несколько аспектов и их иногда очень сложно отделить один от другого:

1) Язык общения. По опыту, с определенного момента, чем больше команд знает лошадь, тем тяжелее НЕ хозяину. Потому что делая жесты/говоря слова и т.д. он будет получать совсем не ту реакцию, которую ожидает. Это даже если не говорить о просто "акценте", когда разные люди дают одну и ту же команду чуть-чуть по-разному. Сюда же можно отнести знание человека лошади. Как бы там ни было, основной хозяин знает свою лошадь лучше всего и читает ее на уровне подсознания. И также на уровне подсознания зачастую на это отвечает. Например, подсознательно считает, что лошадь вроде раздражена, и не будет тискаться :), а кто-то не знает, что поддергивание левого уха значит, что сейчас конь начнет уши закладывать, а через минуту шибанет задом с двух ног. Поэтому хозяин как-то отреагирует на это самое подергивание. А не хозяин дойдет до заложеных ушей или даже до удара копытами.

2) Уважение. Уважение - это не вопрос одного дня. Зачастую он решается в повседневных вопросах, изо дня в день, из часа в час. Поэтому особенно с лошадьми склонными к доминантности в табуне или к независимости от вожака, зачастую незнакомому человеку бывает сложно договориться.

3) Предыдущий опыт. Например, у лошади могут плохие воспоминания о мужчинах. Или о женщинах :). Или просто лошадь может иметь первичную реакцию на основе предыдущего опыта - сопротивляться. Со знакомым человеком - это может быть давно преодолено. Но как только что-то выводит систему из равновесия всплывают всегда САМЫЕ ПЕРВИЧНЫЕ реакции. И чем более сильное выведение из равносеи, тем более базовые вещи все сдвигается. Грубо говоря с хозяином в комфортных условиях лошадь будет делать все что угодно, с хозяином в незакомых условиях меньше, с нехозяином в знакомых еще меньше и т.д. И так до ситуации, когда "крыша будет сорвана" настолько, что лошадь просто вернется к базовым инстинктам: беги или дерись :)

4) Индивидуальная симпатия и характер. Неочеловечивая лошадь совершенно: у лошади в табуне бывают друзья, причем это не зависит от ранга лошади с которой лошадь дружит. Иногда лидеры берут в друзья самых попираемых :) и защищают, иногда дружат на одном уровне. Есть лошадь которые дружат со всеми в табуне, то есть они ко всем находят подход, есть те, кто дружит парна, но зато чуть ли не до смерти - забираешь одного, второй температурит, отказывается есть и вообще ведет себя как брошеная собака.

А вообще у лошадей такие же разные темпераменты, характеры, типы НД, опыты как и у людей. Даже уровень интеллекта очень отличный. Кто-то услужливый дурак, кто-то упрямый умник. Еще пойди пойми, с кем легче :). Более того одним людям легче с одними, другим с другими. Я, например, могу животному многое простить, кроме отсутствия сообразительности. Если оно сравнимо с деревом. То есть одно и тоже нужно объяснять 1500 раз, хотя лошадь пытается тебя понять, то ну его нафиг, даже если оно самое золотое во всех остальных аспектах. Лично я люблю ОЧЕНЬ умных животных, а с такими всегда есть проблемы, потому что они включают соображалку не только, чтобы угодить человеку, но и наоборот :)
 
Paranoja, я не знаю, что для вас авторитетный источник. :) Но дело даже не в этом. С теми различиями мышления животных от мышления человека, которые там приведены я лично полностью согласна. И опровергнуть их, если хотите, то попробуйте. :) Делов-то. :) Особенно интересно было бы послушать именно про лошадей, а не про шимпанзе.
Что касается про лошадь с вкусняшками - ну ваше право, думайте, пожалуйста, что она умеет анализировать и злится на человека за то, что он должен был дать ей, а дал соседу. Единственное, что
Paranoja написал(а):
с чего Вы взяли, что лошадь так решила? Это она Вам сказала, что считает человека и ту лошадь - редисками? Или все же это Вы сами за нее подумали?
Это было дано в условиях задачки. :) Frei написала об этом. Я усомнилась, что лошадь злится именно потому что выстроила в своём мозгу такой довольно сложный ряд. :)
Впрочем, в этой теме каждый думает за лошадь так, как ему хочется и считает это правдой. Имеет право. :)
По приведенным вами цитатам - ну да, шимпанзе, дельфины на зачаточном уровне имеют абстрактное мышление. И? :)
Тем не менее даже у наиболее высоко организованных животных — шимпанзе — уровень овладения простейшим вариантом языка человека не превышает способностей 2-2,5-летнего ребенка.
:)
 
Летучая я, авторитетный источник - это тот, где адекватно изложены исследования авторитетных ученых и есть ссылки на первоисточник.
Летучая я написал(а):
По приведенным вами цитатам - ну да, шимпанзе, дельфины на зачаточном уровне имеют абстрактное мышление. И?
Paranoja написал(а):
Способность животных к обобщению и абстрагированию, которая у наиболее высоко организованных млекопитающих и птиц достигает уровня формирования довербального понятия, позволяет овладевать символами и оперировать ими вместо обозначаемых реальных предметов и понятий.

Летучая я написал(а):
Впрочем, в этой теме каждый думает за лошадь так, как ему хочется и считает это правдой. Имеет право.
А вот это бред. Может, кому-то интересна такая беседа, где каждый выдает за истину свои фантазии, но меня от этого выворачивает.
 
Ну лично я не вижу ничего неординарного в истории с вкусняшками. Связать конкретного человека с появлением у лошади еды в желудке она (лошадь) может. Это ведь ни у кого не вызывает сомнений? некоторые лошадиные личности любят жрать первыми.....или просто вперед некоторых других лошадиных личностей))) Мести в нашем понимании этого слова я лично не вижу.

По теме - Работать со сложными лошадьми сложно и интересно. Баланс между сложно и интересно зависит от конкретных особенностей лошади и целей которые стоят перед конкретным человеком. По моему не более и не менее. Я могу приехать к подруге чтобы поболтать. Можем завести разговор о жизни, любви или о том как она решила сложную задачу с прошлой пары))) Моя цель - пообщаться - будет выполнена вне зависимости от темы. А еще я могу приехать потому что у меня сложности с этой чертовой задачей и я хочу поработать над возникшими проблемами и вопросами. Тут уж разговоры о том какой Вася козел меня не обрадуют :mrgreen: В следующий раз поеду к кому нибудь другому))

ЗЫ: Лошади бывают всякие. С кем то сложно договориться, с кем то просто. С кем то вообще договариваться не нужно. В любимые лашатки попасть может любая. И в собственность попасть тоже может любая. И общаться и работать придется с тем что есть. Но открыто гордиться тем что с твоей лошадью никто не может справиться? :roll: Или выражать негатив и неодобрение по отношению к тем, с которыми ровно и спокойно совершенно разным людям? :shock: Это выше моего понимания.
 
Frei написал(а):
Лошадь должна быть другом, а не слугой.
Лошадь, как и женщина, никому ничего не должна!

Любая лошадь - личность, независимо от того, катает она на своей спине любого или вообще никого не подпускает. У каждой лошади своя судьба и история... С любой лошадью работать интересно!
Лошадь - это не человек. Если вам нужна дружба, любовь до гроба... то это не по адресу. У неё другие приоритеты. Разговоры типа "он меня никогда не предаст", "я ему доверяю больше чем себе" и прочие сопли в сахаре всерьёз не воспринимаю... Везёт вам, если вы так думаете. :? Я же знаю уже два случая "пар" с непростыми, но высокими отношениями... вот только закончилось всё печально. :(

По теме вопроса: сложная лошадь - муторно и интересно... но в случае чего - не жалуйтесь: лошадь будет не виновата.
Воспитывать и поощерять "лошадь одного человека" - эгоизм: продажа такой лошади - предательство по отношению к ней.
 
По воду вкусняшек соседу: Если лошадь получала лакомство всегда первая (если не единственная), значит она главнее соседки, а тут пришли и угостили соседку первую! - нарушение субординации :nini: - надо "построить " :spor: :fire!: :molotok: , а ещё и не добраться сразу (за решёткой же) и не доказать - вот и "обижается" пару дней пока не забудется...
По теме: мне со "сложными" больше нравиться. Был в своё время текинец у нас на конюшне, совсем безбашенный... ну вот приглянулся он мне чем-то (интуиция заменяет информацию :wink: )... выпросила у тренера... дооооолго привыкал, но как привык - "МОЁ - и всё-тут"!!! Такой заряд энергии от езды на нём и просто от общения получала - не описать словами!!! :hop: :sun: :sym: . Но в спортивном плане был простой грандиозный, т.к. работал только по собственному хочу.
Видимо, надо сойтись характерами. Есть у нас теперь кобыль, на мой взгляд наитупейшая!!! Иногда посещает просто не котролируемое желание врезать ей (и не только мне - все лошади в табуне её лупят). А вот есть же некоторые индивидумы, которые её "обожаютжить не могут"!!!!
 
Гыгы, да вы сначала определитесь, что есть сложная лошадь :). А то в общем и целом в эту категорию попадают лошади, которые по тем или иным причинам не делают того, что им говорит человек. А этих причин может быть вагон и маленькая тележка: и лошадь, которая на щелчок пальцев прыгает на стену и начинает по ней карабкаться, и жеребец, который кроет все, что движется и не движется тоже, и слишком чувствительная к средстам управления, и слишком нечувствительная к оным же. Но как раз в категорию "лошади одного хозяина" попадают очень специфический класс лошадей, которых природа оделила слишком большими думательными способностями и хорошей памятью. И зачастую этот самый один хозяин проводит со своей лошадью много времени, настраивая вольно или невольно лошадь под себя. Создавая свой язык. Вот когда я вот так стою, моя лошадь должня делать это, а когда я вот так наклоняя голову - вот это, а когда я пристально смотрю - осаживать. А еще я позволяю вот так лошади себя облизывать, но зато не позволяю придвигать к себе круп ближе чем на 2 метра. Знаете, сколько может таких вот мелких правил между двумя? Это как супруги, которые прожили вместе кучу лет и знают друг друга как облупленных. Поэтому иногда и кажется, что такие супруги друг у друга мысли читают. Поэтому получается, что такая лошадь одного хозяина - это тонко настроенный инструмент заточенный под одну контретную личность, а чем более тонкий инструмент, тем сложнее с ним обращаться непосвященному.

А вообще знаете, мне тут пришло сравнение из спорта: в некоторых дисциплинах незнающему человеку КАТЕГОРИЧЕСКИ не рекомендуется покупать оборудование для профи. Потому что он им никогда сыгать не сможет, оно сильно чувствительное. Вот, например, боулинг. Настоящие профессиональные мячи реактивные/проактивные со смещенным центром тяжести - это супер для умеющего человека, существенно повышает его шансы получить страйк, а для новичка наоборот снижает. Потому что такой мяч вообще не гасит незначащие колебания. Чуть дернул кистью - получи мяч в желобе. А вот мяч для новичка простой как двери - профи в помощь не будет, а вот новичку самое то, мяч не такой чувствительный, поэтому прощает ошибки.

Зачастую также и с лошадьми одного хозяина. Только термин профи нужно читать, как знающий данную конкретную лошадь человек. Вот представим знает такая лошадь 1000 разных команд. Для нее ЛЮБОЕ движение человека что-то значит. И тут приходит кто-то кто этим языком в принципе не владеет, и начинает что-то просить, или даже не просить, но продуцировать для лошади команды. Лошадь несколько раз пытается что-то сделать, насколько ОНА знает значение этим команд. Человек не доволен. А быстро у нас соображают кто? Отнюдь не флегматики, а лошади с более быстрыми типами нервной деятельности. Такие тыкнуться-мыкнуться, не получат ответа и что делают? правильно, и начнут беспокоиться, а потом или злиться, или истерить. Вот и идет слух, а это лошадь одного хозяина. Причем чем сложнее команду должен дать незнакомец, тем более непонимание между человеком и лошадью будет очевидно. Поэтому бывает такое, что типа в быту нормально, а работать только хозяин может.

Грубый пример, лошадь может знать, что ей категорически нельзя идти в пузырь человека в лоб. А незнающий человек подходит к лошади в лоб, одевает недоуздок и начинает тянуть на себя. Получает осла на веревочку, потому что лошадь знает, вперед нельзя, путь вперед заблокирован человеком. Человек начинает одергивать лошадь. Лошадь начинает думать, что что-то вообще неправильное происходит, вариантов немного: раз вперед нельзя, то или в бок крутиться или назад осаживать. И так может быть до тех пор пока: 1) лошадь не выдержит и начнет психовать, выдернется и убежит 2) лошадь таки пойдет за человеком. Но поскольку хозяин ее учит другому, то он подправит это в следующий свой сеанс общения с лошадкой и менее знакомый человек опять вернется к той же проблеме. И так будет происходить раз за разом. А лошадь получит ярлык сложной, потому что ее хрен с места сдвинешь. Это кстати, пример из жизни :). А таких мелочей у лошади может быть сотни. Лошадь же не может голосом объяснить "Идиот, ты меня телом и голосом просишь две совершенно разные вещи!" И чем ближе у лошади отношения с одним человеком, тем более развит между ними вербальная и невербальная коммуникация, тем сложнее незнакомому человеку это все схватить. Лошадь становится как тот мяч для профессионального боулинга, для одного человека, знающего, что именно делать, она будет слушаться движения пальцев, а вот незнающему будет ужасно тяжело, потому лошадь ему будет отвечать на каждое коллебание воздуха :). Хотел-не хотел, а получи распишись.

Нравится мне работать с такой лошадью? Очень, если это моя, настроенная под меня лошадь :), неочень, если это чья-то еще лошадь. Точнее мне и во втором случае нравится, я просто не люблю на своей шкуре выяснять все команды и требования, хотелось бы получить хотя бы краткую информацию от "настройщика", как эта система вообще работает :).

Горжусь ли я, что у меня лошадь одного хозяина? Сами этим фактом нет, а взаимопониманием с одной конкретной лошадью да :).

Напрягает ли меня, что у меня лошадь одного хозяина? Очень! Я не могу просто позвонить на конюшню и сказать "Сегодня приедет вет, подержите мою лошадь!", я должна быть там самолично. А то скорее всего будут травмированные. Просто по тому, что я знаю, где нужно прикрикнуть, где дать время лошади на перекур и осмысление, где обмануть и как обмануть, а кто-то другой крикнет там, где нужно дать время на перекур и лошадь взорвется.

И при всем при этом я ужасом думаю, что наверное у меня уже никогда в жизни не будет второй лошади. Просто потому, что я никогда в жизни не видела лошади равной по классу в смысле мозгов. А на меньшее я не согласна. Да, каждая лошадь личность - но лично я люблю личностей с большой надстройкой над базовыми инстиктами :). Ну то есть мы помним из психологии, чем более развито живое существо, тем больше у него индивидуального поведения по отношению к видовому поведению. То есть тем большая у него настройка над базовыми присущеми виду инстиктами и схемами поведения. То есть одна золотая рыбка будет очень мало отличаться от другой золотой рыбки. А вот одна собака зачастую очень сильно отличается от другой собаки в поведенческом смысле. И даже внутри вида одно животное может обладать намного более сложным поведением, чем другое. Лошадь с плохой памятью или с плохой способностью улавливать связи, будет получать электропастухом каждый божий день :). Лошадь с хорошей памятью, но с плохой способностью к вариативности поведения получит пастухом один раз и навсегда откажется подходить ко всем сходным веревочкам. Лошадь с хорошей памятью и с отличной способностью к индивидуальной вариативности поведения, может легко сделать вывод работает пастух или нет по положению тумблера :). И будет спокойно выходить из пастуха напролом, если электричество забыли включить. Дык вот чем больше у лошади вариативности поведения, тем на мой вгляд с ней интереснее.То есть лично я люблю тех, кому надо намного больше, чем просто поесть-поспать-поиграть с другими лошадками. А хоть убейте, всех кого я видела в этом классе относили к сложным лошадям по тем или иным причинам: постоянно сбегает из денников-пастбищ, мгновенно вычисляет, кто с ним рядом, и следовательно, что ему позволено, страдает притворной хромотой особенно на соревнованиях и т.д. :)
 
schnee, ППКС

Bettel, урвоень сложности и исполнение лошадью команд ничего общего не имеют. Как Вы правильно заметили, существует 1000 и 1 причина, почему лошадь может не слушаться человека. А сложность - это в первую очередь непредсказуемость и широкий диапазон реакций лошади. С лошадью, которая козлит на хлыст каждый раз, а на грубый повод всегда отвечает тасканием работать в разы легче, чем с лошадью, которая пару раз хлыст стерпит, а на следующий - разнесет в пух и прах, а на жесткий повод то разнесет, то растащит, то выдираться будет, то откажется работать. Есть лошади, у которых все эмоции и мысли на морде написаны, а есть те - у которых будто черти в черепушки бродят и неизвестно, что она думает по тому или иному поводу. Собственно, это и есть самое сложное - предугадать ответную реакцию лошади, чтобы понять, как нужно воздействовать, чтобы получить нужную реакцию. На некоторых лошадях это просто, на других - чертовски сложно. Не муторно, а просто сложно и тяжело, зато интересно. Но в какой-то момент может стать настолько сложно и тяжело, что всякий интерес пропадет и захочется отправить эту скотину на колбасу, ибо работать невозможно.
А отдача... Именно со сложными лошадьми чаще всего бывает так, что отдача не соответствует затраченным усилиям, потому что "ключик" найти удается далеко не каждому.
 
Насколько я помню, в первом сообщении в теме вопрос поднялся о конкретном виде сложных лошадей :)

jn_doe написал(а):
Довадилось ли вам общаться с лошадью, которая не была неадекватной сама по себе, но тем не менее работать с ней мог только ЕЕ человек? Можно ли это на ваш взгляд назвать "сложностью" или это просто качество характера/породы и т.д.?

Paranoja написал(а):
Bettel, урвоень сложности и исполнение лошадью команд ничего общего не имеют.

Дык это, вы сами себе противоречите :)

Paranoja написал(а):
Собственно, это и есть самое сложное - предугадать ответную реакцию лошади, чтобы понять, как нужно воздействовать, чтобы получить нужную реакцию. На некоторых лошадях это просто, на других - чертовски сложно.

Если говорить о лошадях одного человека, то в них как раз самое сложное предугадать ответную реакцию, потому что они реагируют непонятно на что :). Может, хозяин выучил, что дотрагивание левой рукой до правого уха означает прыжок с места в сторону с интенсивным козлением. А дотрагивание правой руки до левого уха, означает, стой как памятник. Перепутал руки - твои проблемы.

У меня вот лошадь одного хозяина, поэтому отработать его на корде для любого незнающего эту лошадь человека - это упражнение не для слабонервных. Поэтому лошадь считается сложной. Именно потому что незнакомый человек не знает, почему лошадь вдруг меняет направление, аллюры, идет пассажем, делает испанский шаг, становится на свечку. Поэтому незнающему человеку кажется, что реакции непредсказуемые. А лошади кажется, что она честно исполняет команды до определенного момента. А вот потом начинается вторая фаза, лошадь честно исполняет команды, но не получает ожидаемого положительного подкрпления, наоборот человек ведет себя нелогично и вроде как критикует то, что сам же и просит и начинается истерика и сопротивление. Правда, если я стою в манеже, то лошадь просто смотрит на меня прежде чем что-то сделать, чтобы я подтвердила, что лошадь делает все правильно :)
 
Bettel, согласна с каждым словом! Все очень правильно. Жаль, что многие это не осознают...

Когда-то я столкнулась с тем, что моя лошадь решила стать "лошадью одного хозяина" :). Прокатная кляча на девятом месяце моего коневладения решила, что чистить ее и ездить на ней могу только я. Она спокойно терпела в своем деннике "горничных" - конюхов, хозяев конюшни. А вот со щетками - не подпустила. Я собиралась в отпуск за границу, договорилась с двумя девушками, весьма опытными спортсменками-любителями, выступающими, арендующими лошадей, что они будут моционить мою лошадь под верхом. Первую девушку, которая зашла в денник с корзиной со щетками, кобыла попыталась прижать задом к стене, она еле выскочила из денника. И тут до меня дошло, что это - сильно скажется на судьбе моей лошади в будущем. Я приложила все усилия для того, чтобы кобыла была максимально социализирована. Да, две недели я приучала кобылу к новым "берейторам". А девушек учила нашему "языку". Я была неопытным конником, потому язык у нас был своеобразный... Потом я много внимания уделяла именно вопросу социализации лошади в лошадино-человеческом общежитии... Удачно сложилось, что надо было после болезни всерьез вводить лошадь в тренинг, и мне пришлось брать берейторов (сама я выполнить определенные задачи - не могла, лошадь надо было "качать", а я мало что умею. С ней работали люди, занимающиеся выездкой). Случайно, но удачно. В результате лошадь понимает мой своеобразный язык, но превосходно работала и под другими всадниками. Самое интересное, что лошадь со мной "работает на подсознании" и действительно, исполняет мои даже еще не сформировавшиеся желания. Но когда на нее садится спортсмен, она вполне грамотно работает с ним (благо, прошлая база ей это позволяет). И я очень довольна этим результатом.
Тем не менее, за эти годы случались неприятности. Например, несколько раз за 8 лет она кидалась на детей и кусала их за голову. Причин этому нет - разве что в ней живет "память прошлого". Исправить это - не знаю путей, потому просто повесила на денник табличку: детей не подпускать, лошадь кусается.
Несколько раз она отбивала по посторонним. Условно посторонним - потому что этих людей она прекрасно знала длительное время. Пару раз била на поражение - в область ребер. Хорошо, обошлось без травм... Причин этому - очевидных нет. Я пыталась разобраться, что могло спровоцировать такое поведение, пыталась провоцировать лошадь на такие действия в отношении меня. Мне было важно получить реакцию "агрессии" и наказать за это. Потому что когда она била по человеку - все кидались помогать человеку, и никто не выдал кляче люлей. У меня ни разу не получилось... Хотя за определенные вещи получала и я сама. Но сама была и виновата - не фиг щелкать клювом и пропускать "предупреждения" лошади о том, что она может ударить. Лошадь всегда предупреждает... То самое "подергивание шкуркой" в определенном месте.
Зато она научила меня видеть такие "предупреждения" и в других лошадях.
А еще она научила меня стандартизировать свои команды и поведенческие реакции - учиться, чтобы она могла не путаться в случае, если я не смогу уделять ей достаточно внимания. Моя задача в том числе упростить ей жизнь и общение с другими людьми на случай, если я не смогу быть с ней достаточное время. И мне пришлось этому учиться.
Собственно, чем прокатская лошадь отличается от частной. Тем, что прокатская знает язык многих, а этих многих учат стандартному языку (с определенной спецификой лошади, но стандартный). А частная приучается к языку хозяина, и если хозяин не считает нужным учить ее общению с другими людьми, он получает "сложную лошадь".
ИМХО, это не на пользу лошади.
 
Аньк, во-во.... Причем это может быть банально даже не знающая много команд, а очень чувствительная лошадь... А человек может не понимать....
У нас был один конь, так вот его довели до того, что при выходе в манеж он пытался выйти через бетонную стену, забивался в угол и отбивал по подходящим людям..... Задача была тупо погонять в манеже, даж не на корде... Догонялись, что пару раз об стены шибался и вообще из угла не выходил, человек подходит ближе трех метров- прицельные козлы....
Сложная лошадь? Да ничерта подобного, просто чувствительная к жестам, и если человек бичом его слал влево, а левым плечом это лево закрывал - он терялся, когда человек становился настойчивей, все еще не развернув плечо - он начинал психовать, и психи вот дошли до того, что "он псих чокнутый". Причем когда я (чайник чайником, но т.к. мне было интересно, я чуток на тот момент разобралась как надо стоять относительно лошади) пошла разбираться со зверушкой.... И таки выковыряла его из угла (с надо сказать большим риском) - оказалось, что он рулится просто кистями рук, он у меня за 20 минут бежал в любую сторону, любым аллюром, делал диагонали, перемены и все что угодно (и что мой конь блин за пару месяцев ничерта не делал, точней делал часто только от увесистого шлепка бичом).... А этот - за 20 минут договорились, всешохош.... Дальше вышла гоняющая, и я забодалась просто объяснять, что ну НЕЛЬЗЯ просить идти влево, и загораживать одновременно дорогу влево своей рукой.... Забодалась говорить, что на это конь и психует... Ведь видно.... И без толку..... И вот кто сложный после этого.... И с кем интересно....
 
Мне в первую очередь было интересно узнать дейсвительно про "лошадей одного хозяина" и как в общем воспринимается работа с такими лошадьми. Что от хозяев оных, что от "наблюдателей".

Я согласна с Bettel, моего тоже трудно всунуть в руки кому то и сказать "Отработай на корде, пожалуйста!"... :twisted:
И если залесть в глубину вопроса, то наверное именно потому что Бардо попробует общаться с человеком (Чаще всего по типу "А что будет если я ..."), но если ему не понравится реакция, просто не станет больше это делать. А незаинтересованный человеком и диалогом с ним он начнет тут же выдумывать себе увлекательные вопросы. Например можно ли в этой ситуации развлекаться всякими тестами над людьми... :wink:

Что характерно, у него отдельный подход к каждому типу людей. Каких то он предпочитает запугивать, к каким то лезет с нагло-харизматичными фамильярностями, с еще одними притворяется кустиком и просто не сходит с места... А есть тип людей (например мой тренер) который быстро просек условия и законы нашего общения посмотрев на мою работу с Бардо и просто попробовал их применить. С ним лошадь согласился даже работать, правда тоже каждый раз смотря на меня "точно надо?"

Меня в принципе только одно останавливает от приучения лошади ко всем людям- это тот факт что у него невероятное чутье на людей и силу их характера. Вот есть люди которые может и не могут с ним полноценно работать, но допустим ногу намазать чем нибудь могут, хотя чайники чайниками. А других, вроде как профи, он и близко не подпустит. Я сначала не видела закономерности. А потом понаблюдала...те которых Бардо не терпит, они и со своими лошадьми работают (на мой взгляд) неверно. Не "мой" баланс, похвалы и наказания, очень часто не хватает последовательности и прочее прочее... И у которых по моим наблюдениям точно не сложились бы отношения с таким характером как у Бардо...
Т.е. как факт- не те это люди которым я бы доверила отработать мою лошадь или подменить меня... Только мне для этого открытия понадобились месяцы анализа и наблюдения, а у Бардо все просто, подходит/ не подходит...
Поэтому я как бы прислушиваюсь к его мнению и составляю себе определенный контингент который может если что подменить меня... Ну и лошадя приучаю помаленьку не сходить с катушек как только я за углом пропала...
 
Bettel написал(а):
Насколько я помню, в первом сообщении в теме вопрос поднялся о конкретном виде сложных лошадей jn_doe писал(а):Довадилось ли вам общаться с лошадью, которая не была неадекватной сама по себе, но тем не менее работать с ней мог только ЕЕ человек? Можно ли это на ваш взгляд назвать "сложностью" или это просто качество характера/породы и т.д.? Paranoja писал(а):Bettel, урвоень сложности и исполнение лошадью команд ничего общего не имеют.Дык это, вы сами себе противоречите Paranoja писал(а):Собственно, это и есть самое сложное - предугадать ответную реакцию лошади, чтобы понять, как нужно воздействовать, чтобы получить нужную реакцию. На некоторых лошадях это просто, на других - чертовски сложно. Если говорить о лошадях одного человека, то в них как раз самое сложное предугадать ответную реакцию, потому что они реагируют непонятно на что . Может, хозяин выучил, что дотрагивание левой рукой до правого уха означает прыжок с места в сторону с интенсивным козлением. А дотрагивание правой руки до левого уха, означает, стой как памятник. Перепутал руки - твои проблемы.
Не, никакого противоречия. Собственно, мне ни разу не доводилось встретить "лошадь одного хозяина". И в существование таких я не верю :lol:
Сложность лошади - это личностная характеристика лошади. Это никоим образом не зависит от того, какой жизненный опыт имеет лошадь. Она просто рождается либо со сложным характером, либо с простым. Просто многим людям очень сложно вычленить врожденные характеристики темперамента от приобретенного опыта. Опыт может быть любым - от послушания паиньки до поведения неуправляемого монстра. Но это вовсе не характеризует лошадь как сложную или простую. Это просто привычки, которые можно изменить в любую сторону. А вот то, как лошадь отвечает на воздействие (характеристики, такие как сила, инертность и т.п. типа ВНД, интеллект, который во многом определяет диапазон возможных ответных реакций и т.п.) - вот это остается с лошадью на всю жизнь. Это и определяет уровень сложности. Понимаете? Это просто характеристики нервной системы, фундамент, на котором строятся все мысли, все реакции, все телодвижения. А что положили на фундамент - не суть важно. С простой лошадью, которую научили быть монстром, работать все равно будет легче, чем учить сложную лошадь быть паинькой. Может я не ясно изъясняюсь, но, надеюсь, основную мысль ухватить можно.
 
jn_doe, у меня просто выбора особо нет, потому что со мной однажды может случиться что-то, что не позволит мне уделять этой лошади достаточно внимания. И у меня не будет особо выбора, кому ее поручить. Я не очень здоровый человек. А если бы у меня была молодая лошадь - я бы думала о том, что однажды придется ей сменить хозяина, или стать прокатской лошадью - жизнь может сложиться всяко... Потому для меня социализация лошади - одна из важнейших задач. Для упрощения жизни этой самой лошади.

По моим наблюдениям, выкупленные из проката лошади практически все проходят стадию "сложная лошадь". Когда они понимают, что у них появился "свой" человек и начинают примерять на остальных людей стандарт общения со своим хозяином. Многим, к сожалению, нравится это качество лошади "она моя"... Наверное, выращенная с жеребячества лошадь, или лошадь, поимевшая единственного хозяина сразу из табуна - имеет другие стандарты.
 
А я вообще чем дальше, тем больше считаю, что "сложная" и "простая" лошадь - это в большинстве случаев очень относительные характеристики. Смотря какой у самого человека тип ВНД, смотря чего ему от лошади нужно. Для меня, например, самая сложная лошадь - это которая вперед не бежит. А кого-то наоборот раздражают живчики, которые постоянно норовят убежать из-под всадника. Кого-то раздражают слишком покладистые лошади. Мы может сколько угодно убеждать такого человека, что лошадь должна быть воспитанной, но все равно на вкус на цвет товарища нет.
Другое дело, что я не представляю, как можно быть владельцем "лошади одного хозяина" и получать от этого удовольствие. Несколько месяцев это может быть интересно, ну год... А дальше что? Ни отпусков, ни выходных. Заболеть и то нельзя если никто кроме хозяина даже отгонять на корде лошадь не может. Я уж не говорю о ситуации если вдруг продавать придется.
Я когда-то сама с большим интересом бралась за "сложных" лошадей. Сначала работать было интересно и я без напряга занималась лошадью ежедневно. Но рано или поздно выдыхалась и не видела никакого другого выхода кроме как подыскать себе подмену, выбрав подходящего человека (надо чтобы он еще согласился! :lol: ) и научив его находить с этой лошадью общий язык. Но тогда получается лошадь перестает быть "лошадью одного хозяина"? :) Раз двоих к себе подпускает. А где двое - там трое, четверо...
 
Снегурочка, а мне кажется, что многие люди склонны вешать ярлык "сложная" на ту лошадь, работать с который сложно именно им. ИМХО это что-то из серии про плохого танцора.
Но в принципе, какая разница, что подразумевать под словом, лишь бы собеседник тебя понял. Так вот в этой теме я так до сих пор и не уловила - какая именно проблема волнует автора?
 
Сверху