Вопросы религии

[Mrs. John]

Друзья,
перед вами - взгляд профессора-религиоведа, а не священника, инквизитора или богослова. Религиоведение - это наука, следовательно, у нее есть свой метод. Надеюсь, вас не очень шокирует, если я скажу, что вера не является научным методом? Вы не будете после этого ратовать за предание религиоведов анафеме?
Институт Св. Фомы основан орденом иезуитов, но является светским учебным заведением, учебная программа построена почти как в РГГУ, обучают там по направлению "Религиоведение", а не "Теология".
Lugara, на ваш вопрос о благодати пока отвечу кратко: значительное место. Если нужно конкретнее, могу написать, но это уже надо отдельно, т.к. ответ не на пять минут.
прокатчица, статья - это статья, а интервью - это интервью. Они строятся по разным принципам, так что путать не надо, хотя здесь я с вами соглашусь: у меня тоже такое впечатление, что текст сильно порезан, а главное, убраны переходы. Боюсь, что и тезис про Св. Матрону оказался в итоге вырванным из контекста. Не знаю, верует ли профессор в Бога, но о чужой вере он всегда высказывается с почтением.
Вывод про незнание предмета профессором особенно забавно звучит из уст того, кто сам предметом не владеет. Между прочим, разницу между магизмом и фетишизмом уж точно проходят в старших классах средней школы на предмете "обществознание". Кстати, вот и тема для следующей передачи отца Антонио нарисовалась. Ваши выводы о личности героя интервью на основании данного текста оставлю без комментариев.

 

[Lugara]

Святая Матрона была не очень здоровой физически! У меня есть книга об этой святой и я могу точно сказать, что там ничего не сказано о том, что она была больной душевно.

Вы не совсем правильно меня поняли... Я говорила о статье, и о том в каком контексте сказал автор статьи. То что она была слепа от рождения, а позже и порализована на ноги, я тоже знаю...

Прокатчица очень верно все написала...

Mrs. John Можно отдельно, можно в этой теме, как вам удобнее... Мне лично очень интересно.

 

[прокатчица]

Когда я училась в школе, у нас таких предметов не было. И научного атеизма тоже. :twisted: Мы сдавали обществоведение (спасибо Горбачёву в покоцаном виде). :twisted: А то, что попадало в руки от атеистов выглядело гораздо убедительнее, чем то, что я увидела в статье, или в интервью, как Вам угодно. Ибо предмет они знали - и это было слышно, а главное - всё понятно :!: .

Кстати, РГГУ - для меня тоже непонятная аббревиатура.

 

[Mrs. John]

Извините, мне казалось, вы не так уж меня старше. Но в любом случае делать далеко идущие выводы об уровне какого-либо специалиста, будучи не очень в теме, неразумно и преждевременно.
РГГУ - Российский государственный гуманитарный университет.

 

[Катерина75]

Если уж говорить о богохульстве, то скорее я бы назвала здесь постановку в один ряд визиты к месту кончины Павлика Морозова и поклонения Поясу Пресвятой Богородицы. Поясню. Таким приравниванием в сознании читателей делается попытка приравнять Подвиг Божией Матери к символу предательства и отцеубийства .
А насчет незнания профессором предмета... Нисколько не сомневаясь в его религиоведческой квалификации, соглашусь, что предмета, о котором он рассуждает, он абсолютно не знает. Ибо в данной статье он расуждает о духовной практике - поклонении святыням. А знать такие вещи можно только опытно. Профессор этого знания лишен, но строит из себя знатока. Это всегда неприятно и жалко.

 

[прокатчица]

Знаете, Российский государственный гуманитарный университет - для меня тоже загадка, что это такое. Если не трудно, чем он знаменит, когда основан, на какой базе создан. Только не говорите, что это бывшая ВПШ - не поверю. Извините, за тон, пожалуйста, но мне, действительно, смешно.
Не отсылайте к интернету, мне интересно на что Вы ссылаетесь, как Вы его опишете своими словами.
А если школьникам в школе объясняют разницу между фетишизмом и магизмом, то я не удивляюсь такой популярности в этой среде наркотиков. Тут взрослые тридцать раз подумают, стоит ли бежать за поллитрой, чтобы в этом разбираться, а им это втемяшивают. (А это я уже серьёзно)

Вот как раз судить об уровне специалиста можно по тому, что из его уст понимает тот, "кто не в теме". Проверено в естественно-научных специальностях, а уж гуманитарию сам Бог велел уметь рассказать, что это такое и с чем его едят.

 

[Зюлейка]

А может ли врач, например, рассуждать о родах, если сам он такой практики лишен, ибо он или мужчина, или женщина, у которой нет детей?

У нас тоже было в школе "Обществоведение", но, скажу я вам, слово "магизм" я впервые в жизни увидела только сегодня, в этой теме.
("Полиграф Полиграфович" - "Нет такого имени!" - "Есть!")

В интервью получилось, что преподаватель намекает: "Что за люди эти верующие, если они поклоняются святой, которая была "не того"?".
Если он в самом деле так сказал, то это, мягко говоря, странно, т.к. он должен знать, что канонизируют (признают святыми) согласно таким-то и таким-то параметрам (канонам) и отсутствие душевных болезней в эти каноны не входит (как мне припоминается).
Пригласить бы его в эту тему...

А насчет Павлика Морозова: а если какой-то подросток обнаружит, что его отец - маньяк, типа Чикатило, тоже должен молчать, не доносить?

 

[прокатчица]

По рассказам очевидцев никакого доносительства не было. Мальчика спросили - он ответил. Эти слова занесли в протокол. Что папа что-то приносил или уносил - как-то так. За честность как будто мальчик погиб. (Может, предупредить не успели, чтобы не говорил). Про доносительство раздули уже после и совсем другие люди. Этих совсем других, кстати, в пресловутом 37-м и вычищали.

 

[Катерина75]

Да дело даже не в этом несчастном мальчике. В интервью он - символ (кто его сделал символом и почему - другой вопрос). Символ совершенно определенный. С явно противополжным христианству духовно-идеологическим смыслом. И намеренное приравнивание этого символа к святыне есть богохульство.

А может ли врач, например, рассуждать о родах, если сам он такой практики лишен, ибо он или мужчина, или женщина, у которой нет детей?

Если врач - гинеколог, то как же лишен практики? Он же принимал роды. А это уже практика. И потом, смотря о чем рассуждать. О физиологии - бесспорно может и должен. А вот если он возьмется детально описывать чувства беременной женщины и рассуждать о тонких изменениях мироощущения беременной, то не уверена, что это будет действительно вполне точно...
И самое главное. Не надо смешивать разные виды познания. Врач познает мир естественно-научным методом. Религия - мистическим методом. И то, что отлично работает в одной системе (к примеру, внешнее наблюдение), совершенно несостоятельно в другой.

ЗЫ: Насчет Чикатилло... Вы знаете, я никогда не осужду подростка, который скрыл преступление своего отца. Даже маньяка. И никогда не попрошу его о них рассказывать. Более того, даже УК, кажется, освобождает родственников от свидетельства против... А отец Павлика не был маньяком.

 

[Mrs. John]

Если уж говорить о богохульстве, то скорее я бы назвала здесь постановку в один ряд визиты к месту кончины Павлика Морозова и поклонения Поясу Пресвятой Богородицы. Поясню. Таким приравниванием в сознании читателей делается попытка приравнять Подвиг Божией Матери к символу предательства и отцеубийства .

Вы очень сильно и грубо передергиваете. Очень жаль.

Вообще мифотворчество народа, творящего себе кумиров, не знает границ. Вот вы знаете, что объектом поклонения, уж не знаю религиозным или нерелигиозным, стала могила Павлика Морозова?
- Неужели женихи и невесты туда приезжают?
- Она в сельской местности находится, и тамошние юноши и девушки считают, что могила обладает чудотворными свойствами. Например, помогает поступить в вуз. Но ведь Павлик Морозов — персонаж совершенно другого культа.

Чтобы сделать из этих слов вывод о том, что поступок Павлика Морозова равен подвигу Богородицы... хм... я даже не знаю, какой нужно иметь образ мыслей для этого. Затрудняюсь сказать.

Нисколько не сомневаясь в его религиоведческой квалификации, соглашусь, что предмета, о котором он рассуждает, он абсолютно не знает. Ибо в данной статье он расуждает о духовной практике - поклонении святыням. А знать такие вещи можно только опытно. Профессор этого знания лишен, но строит из себя знатока.

Во-первых, строить из себя знатока и высказывать свою точку зрения - не одно и то же. Жаль, что вы не видите разницы, а она есть.
Во-вторых, любое религиозно-практическое или культурное явление вполне можно описывать с научной точки зрения, не принимая в нем личного участия. Если же рассуждать по-вашему, придется признать, что христианские авторы, осуждавшие языческие культы, тоже не имели никакого права писать об этом, т.к. сами не поклонялись идолам, а феномен поклонения (по-вашему) можно "знать только опытно".

РГГУ создан на базе Московского государственного историко-архивного института в 1991 году, считается одним из самых престижных вузов Москвы. Знаменит очень сильной исторической, филологической и религиоведческой школами, центрами изучения иудаики и востоковедения. Только что спросила одного к.п.н., что он может сказать об РГГУ, ответ получила такой: "Очень сильный вуз. Все его выпускники, с которыми я работал, очень высокого уровня специалисты". Там работали В. Топоров (отдельно про него надо? Буду до-олго рассказывать) и его супруга Елизаренкова (индолог, перевела "Ригведу"), знаток античной культуры и русской поэзии Гаспаров ("Занимательная Греция" - рекомендую), создатель школы теоретической фольклористики Мелетинский. Очень много конференций, очень много изданий, в частности журнал "Arbor Mundi" с очень ценными статьями, с ним сотрудничал в т.ч. великий медиевист Арон Гуревич. "Вестник РГГУ" входит в перечень ВАКовских журналов, в нем несколько серий. Из мной недавно прочитанного: "Перебранка в древнегерманской словесности" профессора Матюшиной, весьма ценное, глубокое исследование исландских саг с привлечением для сравнения материала русских былин и "Песни о Нибелунгах", отличная книга. Еще там преподают из известных мне лиц Дыбо (отец и дочь, лингвисты), японовед Алпатов, психолог религии Мусхелишвили, лингвист Плунгян ("Почему языки такие разные?" - рекомендую), синолог и известный переводчик китайской поэзии Смирнов. Еще перечислять или достаточно будет?

А если школьникам в школе объясняют разницу между фетишизмом и магизмом, то я не удивляюсь такой популярности в этой среде наркотиков.

Вы хотите сказать, что современные российские школы учат детей курить травку на уроках обществознания? А вы сами-то знаете, какое отношение наркотики имеют к фетишизму и магизму?

Вот как раз судить об уровне специалиста можно по тому, что из его уст понимает тот, "кто не в теме".

Вы забываете, что помимо "в теме" и "не в теме" бывает еще один "неаллельный" параметр - глубокая априорная предубежденность собеседника в неправоте специалиста. "Религию умом не понять, следовательно, все религиоведы козявки, следовательно, религиовед ничего хорошего сказать не может, а если он сказал что-то, что воцерковленным не нравится, он богохульник". Что мы, собственно, сейчас и наблюдаем.
Тон у вас странный. И от чего смешно, мне лично не понятно.

 

[Катерина75]

Вы очень сильно и грубо передергиваете. Очень жаль.

Нисколько. Я говорила не о логическом приравнивании, а об эмоциональном, которое как раз и производится при такой аналогии, как в тексте интервью. Ведь перед нами ни в коей мере не научная статья, а довольно обрывочное интервью, которое по закону жанра воздействует прежде всего на эмоции читателей/слушателей. Вы вырвали цитату из контекста. Непосредственно перед этой фразой в таком же уничижительном тоне упоминается вполне достоверный исторический факт о видении Богородицы Митрополиту Гор Ливанских Илие во время отечественной воцны и его визите в Россию после войны... В переводе с языка эмоции на язык логики это выглядит примерно так: "Кто-то ходит к Поясу, кому-то является Матерь Божия, а кто-то Павлику Морозову поклоняется... это явления одного порядка". Этого ощущения читателя и добивался г-н профессор. Это и вызвало у меня отвращение.

Во-вторых, любое религиозно-практическое или культурное явление вполне можно описывать с научной точки зрения, не принимая в нем личного участия. Если же рассуждать по-вашему, придется признать, что христианские авторы, осуждавшие языческие культы, тоже не имели никакого права писать об этом, т.к. сами не поклонялись идолам, а феномен поклонения (по-вашему) можно "знать только опытно".

Культурное явление описывать можно. Религиозно-практическое тоже можно, вопрос в том, насколько адекватно :wink: . Христианские авторы прекрасно знали опытно "феномен поклонения" потому что поклонялись Единому Богу. (Да, а еще многие из них были обращенными язычниками) И поэтому могли адекватно писать о языческих культах. А вот данный профессор откровенно ненавидит Церковь, Христианство, причем извне. Ну и соответственно, цель у него не знания, а пропаганда, в данном случае - антиклерикальная и антихристианская. Причем, дешовая и дилетантская. А пропаганду читать скучно и противно.
Впрочем, если Вам эта, так называемая статья нравится, то это Ваше дело. Большинство в этой теме, как видите, Ваших чувств не разделяют.

 

[Mrs. John]

В интервью получилось, что преподаватель намекает: "Что за люди эти верующие, если они поклоняются святой, которая была "не того"?".
Если он в самом деле так сказал, то это, мягко говоря, странно, т.к. он должен знать, что канонизируют (признают святыми) согласно таким-то и таким-то параметрам (канонам) и отсутствие душевных болезней в эти каноны не входит (как мне припоминается).

У меня в этом месте создалось другое впечатление. Объясню.
В определенный исторический период есть сколько-то святых. Но канонизация - это определенный, регламентированный процесс, в котором много земного и формального. Допустим, мы работаем в Конгрегации по канонизации святых в Римской курии и должны заниматься канонизацией. Всех сразу не успеем (а может, и успеем, но в точности этого не можем знать), следовательно, надо выбирать, кого первым канонизировать. Допустим, у нескольких святых основания для канонизации совпадают, и таких очень много - по какому критерию будем делать выбор в таком случае?

И самое главное. Не надо смешивать разные виды познания. Врач познает мир естественно-научным методом. Религия - мистическим методом. И то, что отлично работает в одной системе (к примеру, внешнее наблюдение), совершенно несостоятельно в другой.

Вы все верно сказали, не надо смешивать. Только почему вы не понимаете, что религия и наука о религии - разные вещи? и что в интервью герой говорит с позиции науки, а не религии?
Религия познает мистическим методом Бога, мир и душу человека, религиоведение познает религиозные практики, представления и историю их развития - вовсе не мир и не Бога. Вы действительно не понимаете, что речь ведется о разных вещах?

Непосредственно перед этой фразой в таком же уничижительном тоне упоминается вполне достоверный исторический факт о видении Богородицы Митрополиту Гор Ливанских Илие во время отечественной войны и его визите в Россию после войны... В переводе с языка эмоции на язык логики это выглядит примерно так: "Кто-то ходит к Поясу, кому-то является Матерь Божия, а кто-то Павлику Морозову поклоняется... это явления одного порядка".

С точки зрения науки это действительно явления одного порядка. Только где здесь уничижительный тон? Я что-то не почувствовала. Доказать можете? Или для вас доказательством уже сам по себе служит понятийный ряд?
Еще раз перечитала. Все-таки Павлик Морозов там приведен как пример чего-то запредельного. Доказать могу: сразу перед упоминанием культа его могилы идет фраза "Вообще мифотворчество народа, творящего себе кумиров, не знает границ". Так что...

Христианские авторы прекрасно знали опытно "феномен поклонения" потому что поклонялись Единому Богу. (Да, а еще многие из них были обращенными язычниками) /quote]Многие, да не все.

А вот данный профессор откровенно ненавидит Церковь, Христианство, причем извне. Ну и соответственно, цель у него не знания, а пропаганда, в данном случае - антиклерикальная и антихристианская.

Откуда выводы? Кидаться словами "Он плохой, он нас не любит!" легко, а вот обосновать можете?

Впрочем, если Вам эта, так называемая статья нравится, то это Ваше дело. Большинство в этой теме, как видите, Ваших чувств не разделяют.

Я пишу здесь не для того, чтобы кто-то разделял мои чувства. Мне интересны мнения и их обоснования. С обоснованиями со стороны моих оппонентов пока как-то кисло.

 

[прокатчица]

С РГГУ теперь всё понятно. С его профессорами тоже.
А зачем школьникам вообще нужно знать про фетишизмы и магизмы? Они что в нормальной жизни не смогут разобраться в этом вопросе, если захотят? Это откровенная чушь, которая отнимает время в школе. Если такую чушь слушать, затем ещё и сдавать, то поневоле захочется куда-то отвлечься и как следует. Я не говорю, что на уроках учат травку курить, я говорю, что есть на что реагировать таким образом.
К тому же я привела много других слов, предположительно синонимов, Вы выдернули именно фетишизм.
В статье сквозит презрение даже не к религии, а к народу который творит кумиров. Причём "научная точка зрения" - почему-то точка зрения "свысока".
Лучше бы он уважал не религии, а уважал Бога.
У меня нет предубеждённости в неправоте этого конкретного специалиста, я про него не слышала никогда и больше не услышу. Мне это интервью ничего не дало - ни уму, ни сердцу. Там даже предмета обсуждения по сути нет. А общий смысл - народ - быдло, народ - дурак.
В этом интервью нечего обсуждать. Обоснования чего Вам нужны? У этого интервью нет никакой ценности вообще.
А кстати, в какой области жизни требуются религиоведы?

 

[Зюлейка]

Кого первым канонизировать?
Я думаю, исходят из насущных проблем, которые стоят в это время перед церковью.
Если в какой-то стране вера крепка, то тамошний кандидат в святые (без иронии говорю) может подождать, а если в другой стране вера пошатнулась или политическая обстановка "не такая", то вот там-то и надо привлечь внимание народа к религии.
Если же везде всё тихо-мирно, то, наверное, смотрят, какой из кандидатов в святые внес наибольший вклад в решение общей для всех проблемы, актуальной на сегодняшний день.
Кстати, сейчас в Риме перед Ватиканом поставили рождественскую ель с Украины. У нас по ТВ много восторга по этому поводу, не знаю, как в других странах.

 

[Катерина75]

Прокатчица - +1! Ни уму, ни сердцу.
Насчет религиоведения - все просто. В советское время во всех ВУЗах были кафедры научного атеизма. На них были профессора, доценты, специалисты, асппиранты... После перестройки кафедры ликвидировали. А людям-то жить, есть-пить надо? Вот и перебили вывески везде. Теперь это кафедры религиоведения. Детям в школе и студентам мозги пудрят.
Mrs. John, а какие аргументы Вы хотите услышать? Вы сказали: интересная и приятная статья ("приятного чтения"). Вам ответили: не интересная и не приятная. Обе категории - чисто субъективные. По сути, предмета для логической аргументации нет.

Только почему вы не понимаете, что религия и наука о религии - разные вещи? ...религиоведение познает религиозные практики... - вовсе не мир

Ну да, религиозные практики - они вне мира :lol: . Я как-то всегда считала, что все виды когнетивной деятельности (в том числе, и религия, и наука) познаЮт именно мир. Просто с разных сторон.
Скажите, а Вы согласны с тезисом, что атеизм - это религия?
Наука о религии с позиции другой религии - это называется "сравнительное богословие". И естественно, ставит целью доказать правоту своей религиозной системы. Религиоведение в данной статье - это именно такое атеистическое "сравнительное богословие".

Кидаться словами "Он плохой, он нас не любит!" легко, а вот обосновать можете?Доказать можете?

Да легко, просто противно в этом тексте копаться. (А вот передергивать мои слова не надо. Где я такими фразами "кидалась"?)

...Так, в христианстве, в православии и католичестве она (вера в чудо) признается и культивируется, но у людей думающих не является стержнем их веры. А вот для толпы, которая ночами стоит в очереди за чудом, это главное в религии. Для этих людей религия неотличима от колдовства.

Без всяких оснований делается утверждение, что большинство людей, приходивших к святыне, не "думающие", и не "христиане", а шли за колдовством. "Колдовство" - слово с отрицательной коннатацией. Думающие противопоставляются поклоняющимся Поясу. Раз это научная статья - то где доказательства? Хотя бы опросы людей - зачем они шли?

Современное паломничество отличается от паломничества XIX века. Оно симптом того, что люди потеряли себя, утратили многие ценностные основы жизни и ищут им замену.

Опять голословное утверждение, с целью дискредитировать паломничество - одну из активных практик современного православного христианства в России.

Протоиерей Всеволод Чаплин в ответ на упрек, что, мол, духовные лица позволяют себе роскошества, дорогие часы, говорит: правильно, как храмы украшают, так и люди, служащие в храме, могут и должны себя украшать

Откровенное передергивание. О.Всеволод говорил в первую очередь об облачениях, которые есть предмет культа, а не частная собственность священников (хотя, может, и не самым удачным образом выразил мысль), а г-н профессор выдернул "часы", чтобы доказать, что священники=феодалы, которые ищут привелегий...
Вам пока хватит?

 

[Gloria]

Любопытная у вас полемика, и статья тоже любопытная.
Позволю себе в дискуссии не участвовать, все эти чудотворные предметы, святые мощи и канонизация - совсем не моя тема, в иудаизме этого нет. Мое личное мнение: если кому-то помогло поклонение святым или чудотворным предметам - так и хорошо. Воздастся каждому по его вере.
У нас вчера вечером началась Ханука - праздник победы света над тьмой и веры над безверием, - так что я виртуально ухожу праздновать, а христиан западного образца поздравляю с их приближающимся праздником. Желаю мира в душе и любви к ближним - в том числе, к оппонентам по дискуссии.
В тему пока заходить больше не буду, если у кого-то возникнут вопросы ко мне лично, то пишите, пожалуйста, в личку.

 

[Зюлейка]

Не для полемики, просто от души: я считаю, что воздаться должно по поступкам (если в принципе есть кто-то, кто воздает).

 

[Катерина75]

Не для полемики, просто от души: я считаю, что воздаться должно по поступкам (если в принципе есть кто-то, кто воздает).

Так одно другому не мешает. Отстоять несколько часов в очереди, чтобы поклониться святыне - это тоже поступок. Свидетельство своей веры.

 

[Mrs. John]

А зачем школьникам вообще нужно знать про фетишизмы и магизмы? Они что в нормальной жизни не смогут разобраться в этом вопросе, если захотят? <...> Если такую чушь слушать, затем ещё и сдавать, то поневоле захочется куда-то отвлечься и как следует. Я не говорю, что на уроках учат травку курить, я говорю, что есть на что реагировать таким образом.

А зачем им знать историю? А зачем черчение? Математика тоже не всем интересна, и для освоения физики не у всех способности есть. Не надо, во взрослой жизни сами разберутся, кому нужны эти предметы.
Хороший подход. А потом в вузах жалуются, что абитуриенты год от года все слабее и приходят из школы со все меньшими знаниями. Начертательную геометрию, например, освоить не могут, не имея за плечами трех лет школьного черчения.
Олеся, вы не понимаете, какую ерунду вы сейчас сказали? про бедных школьников, замученных глупыми предметами до такой степени, что уже только наркотики спасут?
А у нас в школе самой-самой ерундой считалось не обществознание, на котором мы фетишизм обсуждали, а экология и экономика. Вот глупые мы были дети, не знали, где истинный корень зла, правда? Только что-то никто из нашей параллели на наркотики не подсел.
Была у нас девочка Оля Л. Одна из самых запоминающихся сцен: сидит она на лавке в женской раздевалке под вешалкой, скрючилась под мешками, коленки почти к подбородку, на них учебник физики. Быстро переоделась после физкультуры, чтобы была лишняя минутка на повторение. А потом ее спрашивают. Почти каждый урок. И ставят "два". Не дается человеку физика, даже на "тройку" не может вытянуть. Вот уж где действительно ужасная учебная ситуация - куда хлеще, чем воображаемый вами прессинг из-за того, что нужно перед одним уроком выучить, что такое фетишизм как форма первобытного верования (а потом можно и забыть, если это уж так противно - не все же выбирают обществознание в качестве экзамена). Однако же девочка почему-то травку курить не побежала. Как-то по-другому справлялась.
Школьникам знать про фетишизм и магизм нужно, т.к. это, как сейчас помню, часть темы "Религия" в курсе обществознания. Это первобытные формы верований, которые до сих пор сохраняются в некоторых уголках планеты. Проходят же на географии, допустим, Африку - школьник должен знать, чем верования коренных африканцев принципиально отличаются от его же христианства. Чтобы иметь представление о культуре других народов, если коротко. Только не говорите сейчас "Тем, что все идолы суть бревна" - это не будет ответ по существу. Или география не нужна школьникам?
Опять же, наши предки тоже когда-то были отнюдь не христианами, и это часть истории, которую не сотрешь и не вычеркнешь. Или вы предлагаете историю изучать начиная с князя Владимира? Тогда неплохо бы выкинуть из программы по литературе "Песнь о Вещем Олеге" Пушкина. Мало того, что в основе лежит легенда о дохристианской истории Руси, так еще и какой-то кудесник в тексте фигурирует, разбирайся теперь, кто это такой богомерзкий из леса вышел...

К тому же я привела много других слов, предположительно синонимов, Вы выдернули именно фетишизм.

Здесь ключевое слово "предположительно". Вы назвали ворожбу, колдовство, идолопоклонничество, волхование, фетишизм и магизм синонимами. Это ваше мнение, что это синонимы. "Фетишизм" я не "выдернула", а использовала в качестве примера. Если интересно, как на самом деле, дождитесь отца Антонио.
Религиоведы требуются прежде всего в науке, пока отвечу так. С соображениями Катерины насчет того, что этим бесполезным религиоведам искусственно путаются создать сферу применения их навыков, согласиться нельзя. Все-таки религиоведение не входит в обязательный минимум гуманитарных предметов государственной вузовской программы. И детям в школе "мозги пудрят" на практике отнюдь не выпускники релегиоведческих отделений. Философия входит, даже входит в число экзаменов в аспирантуру и кандидатский минимум (по всем специальностям), и здесь уже имеет смысл порассуждать в таком направлении - хотя я, пожалуй, не стану...
Область применения религиоведения - отдельный вопрос для обсуждения.

В этом интервью нечего обсуждать. Обоснования чего Вам нужны?

Mrs. John, а какие аргументы Вы хотите услышать? Вы сказали: интересная и приятная статья ("приятного чтения"). Вам ответили: не интересная и не приятная. Обе категории - чисто субъективные. По сути, предмета для логической аргументации нет.

Вы сочли текст неинтересным и неприятным - это ваше право и дело ваших убеждений. Я сейчас о совсем другом.

В статье сквозит презрение даже не к религии, а к народу который творит кумиров. Причём "научная точка зрения" - почему-то точка зрения "свысока".
<...> Мне это интервью ничего не дало - ни уму, ни сердцу. Там даже предмета обсуждения по сути нет. А общий смысл - народ - быдло, народ - дурак.
<...> Этот профессор проецирует на толпу, которую он презирает, свои представления о том, что люди идут что-то получить.

А вот данный профессор откровенно ненавидит Церковь, Христианство, причем извне. Ну и соответственно, цель у него незнания, а пропаганда, в данном случае - антиклерикальная и антихристианская.

Обвинения в адрес героя интервью прозвучали довольно серьезные. Вот эти ваши тезисы, пожалуйста, и обоснуйте.

Ну да, религиозные практики - они вне мира :lol: .

Может, и физику тогда тоже заменим религией? А что, она же тоже изучает часть нашего мира - религия вполне может с этой задачей справиться, не так ли?

Скажите, а Вы согласны с тезисом, что атеизм - это религия?

Я считаю, что на этот вопрос нельзя ответить однозначно. Спасибо за еще одну идею.

Наука о религии с позиции другой религии - это называется "сравнительное богословие". И естественно, ставит целью доказать правоту своей религиозной системы.

У вас ошибочное представление о науке вообще и религиоведении в частности. Увы.

Кидаться словами "Он плохой, он нас не любит!" легко, а вот обосновать можете?Доказать можете?

Да легко, просто противно в этом тексте копаться. (А вот передергивать мои слова не надо. Где я такими фразами "кидалась"?)

Выше я уже приводила ваши слова, могу повторить:

А вот данный профессор откровенно ненавидит Церковь, Христианство, причем извне.

...Так, в христианстве, в православии и католичестве она (вера в чудо) признается и культивируется, но у людей думающих не является стержнем их веры. А вот для толпы, которая ночами стоит в очереди за чудом, это главное в религии. Для этих людей религия неотличима от колдовства.

Без всяких оснований делается утверждение, что большинство людей, приходивших к святыне, не "думающие", и не "христиане", а шли за колдовством. "Колдовство" - слово с отрицательной коннатацией.

Смею вас уверить, в религиоведении "колдовство" - слово с нейтральной коннотацией.

Думающие противопоставляются поклоняющимся Поясу. Раз это научная статья - то где доказательства? Хотя бы опросы людей - зачем они шли?

Это не научная статья, повторяю не помню который раз, это интервью. Кажется, вы имеете какое-то отношение к издательской деятельности? Если да, то очень нужно чувствовать разницу, а иначе... я уж не знаю, как такое возможно.

Протоиерей Всеволод Чаплин в ответ на упрек, что, мол, духовные лица позволяют себе роскошества, дорогие часы, говорит: правильно, как храмы украшают, так и люди, служащие в храме, могут и должны себя украшать

Откровенное передергивание. О.Всеволод говорил в первую очередь об облачениях, которые есть предмет культа, а не частная собственность священников (хотя, может, и не самым удачным образом выразил мысль), а г-н профессор выдернул "часы", чтобы доказать, что священники=феодалы, которые ищут привелегий...

http://www.blagovest-info.ru/index.php?ss=2&s=3&id=40348 - я так понимаю, речь об этом?
Я не нашла, где там про облачения, помогите, пожалуйста.

 

[Катерина75]

Обвинения в адрес героя интервью прозвучали довольно серьезные. Вот эти ваши тезисы, пожалуйста, и обоснуйте.

Я обосновала. Вы не хотите замечать.

Может, и физику тогда тоже заменим религией? А что, она же тоже изучает часть нашего мира - религия вполне может с этой задачей справиться, не так ли?

Вы всегда так вольно перетолковываете слова собеседников? Или уже забыли, что сами написали? Напомню.

религия и наука о религии - разные вещи...

Это и ежу понятно. Но при этом, чуть ниже Вы уверяете, что

Религия познает мистическим методом Бога, мир и душу человека, религиоведение

т.е.наука, как мы поняли из Ваших слов,

познает... - вовсе не мир и не Бога.

Этот тезис меня позабавил, его абсурдность я Вам и попыталась показать. Видимо, успешно, потому что, чтобы отстоять свою правоту, Вам пришлось предложить упразднить науку. Надеюсь, не всерьез :lol: .

У вас ошибочное представление о науке вообще и религиоведении в частности. Увы.

Да где уж мне, кандидату наук, иметь нормальное представление о науке... Да-с, простите, рылом не вышли :mrgreen:
А если серьезнее, то стремление давать собеседнику категоричные оценки отвращает от дискуссии и делает ее малопродукитвной. Тоже касается и вольной интерпретации слов собеседника, которой Вы увлекаетесь. Обозначить антихристианский подтекст интервью совершенно не равно "кидаться словами: "Он плохой, он нас не любит!". Вы, вроде, филолог? Тогда, надеюсь, Вам не нужно доказывать когнитивное и коннотативное различие в значении данных двух текстов?

Смею вас уверить, в религиоведении "колдовство" - слово с нейтральной коннотацией.

А профессор адресовал свое интервью исключительно специалистам по религиоведению? Или он говорил для массовой аудитории страны с христианской первоосновой культуры и в контексте обсуждения христианских святынь?

Я не нашла, где там про облачения, помогите, пожалуйста.

Пожалуйста: "Люди хотят, чтобы облачения духовенства, элементы, связанные с общественным престижем духовенства, были максимально видимыми и отражали бы то место Церкви в жизни общества, которое считается правильным". Так видно?
А если непредвзято рассмотреть тезисы о.Всеволода (известного, кстати, личной нестяжательностью), то там логика такая: "Предметы роскоши, которые Вы встречаете у духовенства - это, как правило, подарки. А подарки дарили всегда. Лучшее стремились принести Богу, и, в частности, традиционно украшали храмы и служителей культа предметами роскоши. И те, кто дарит такие подарки, стремятся украсить церковь и ее служителей так, как они это представляют правильным. Поэтому не надо этим смущаться". Повторюсь, мысль о.Всеволодом выражена не очень точно, хотя возможно причина в том, что опубликованы, опять же, вырванные из контекста обрывки и даже не из интервью (к которому готовятся и которое можно выверить), а из мгновенных ответов на вопросы студентов. Но уж профессор религиоведения должен быть в состоянии адекватно толковать текст с учетом религиозную принадлежность его автора? Однако он предпочел сознательно исказить мысль о.Всеволода в нужную для него сторону. Именно потому, что он негативно относится к Церкви и к христианству и стремится это пропагандировать (как известно, вырывание фраз из контекста с целью искажения их смысла и дискредитация собеседника - методы пропаганды)

Ну и последнее. Если Вы не понимаете, что атеизм - это религиозная система, а не наука (собственно, вопрос мой был в этом аспекте, без лишних сложностей), то нам с Вами трудно будет плодотворно дискутировать - уж больно далеко придется искать общие аксиомы...