Вопросы религии

[Zheka]

Хе-хе, Кола, Вы очень далеки от народа
В деревнях в домах широчайший ассортимент икон, я спрашиваю: нафига столько? Отвечают: Этот святой от пожара, этот за скотиной присматривает, это в дороге помогает, а этот - от зубной боли... Как-то так.

 

[прокатчица]

Mrs. John, спасибо.
Kola, а какой цели вы достигнете в качестве храмового раба конкретного языческого храма? Я не ехидничаю, я спрашиваю.

 

[lisa (lisa)]

Zheka, ну речь, наверное, шла про "идеальный" вариант.

Вот если честно - я вроде как не христианка, но тем не менее считаю, что общественная мораль за последние две тысячи лет по большому счету явно преобразилась к лучшему. В какой степени это обуславливается влиянием христианской религии, а в какой произошло просто засчет естественно (надеюсь :wink процесса постепенного "оцивилизовывания" человечества, судить не берусь... впрочем, возможно, что явления эти в некотором роде взаимосвязаны.

 

[Gloria]

:shock:
Ну вы тут и понаписали, граждане... Еще раз призываю быть терпимее вежливее друг к другу, поелику возможно.

Адвокат, простите за каламбур, нужен вере.

Маш, нет, вере не нужен. А вот религии и религиозным организациям подчас - да.

2Bremen, про загробную жизнь в иудаизме.
В отличие от многих других конфессий, иудаизм практически обходит эту тему стороной. Есть мнение, что причина в следующем: Тора была дана евреям по выходе из Египта, где, как известно, жизни после смерти уделялось первостепенное внимание. И своим молчанием по этому вопросу евреи отделяют себя от египтян.
Ясно одно: загробная жизнь есть, и не верить в нее, веря в Б-га, невозможно. И в этой жизни праведники будут отделены от грешников, т.е. есть и рай, и ад. Ад выглядит традиционно: как геенна огненная, а с раем менее понятно. Некоторые считают, что там сидит Моше и учит всех Торе. Есть и другие представления о рае и аде.
Как ни удивительно, евреи считают Б-га добрым (несмотря на страх Б-жий и всякие ужасы ВЗ-ных историй) и полагают, что Б-г всем даст по заслугам. Причем иудеев будут судить по 10 заповедям, а неиудеев, вероятно, - по Законам Ноя (я их перечисляла раньше). Во всяком случае, я нигде не находила упоминаний, что в рай попадут только иудеи. Это было бы странно, учитывая, что иудаизм никогда не отличался прозелитизмом...
(По материалам "Еврейского мира" Р.Йосифа Телушкина)

 

[Kola]

Zheka

Знаю я про это. Да, это натуральное язычество. Грамотный батюшка об этом, если бы узнал, вразумил бы. Любому святому можно молиться о чем хочешь. А он помолится об этом Богу. Святые к Нему ближе.
Причем, на сколько я понял, святые - это вполне живые люди, которые свободно ходят из этого мира в тот и обратно. Так что, когда молятся святому - просто просят другого человека, который может передать просьбу Богу. Почему нельзя напрямую? Можно. Но можно быть настолько испорченным, что молитва "не дойдет".

Я не говорю, что тут всё правильно написано. Может в чем-то ошибаюсь.

прокатчица

Да откуда же я знаю?
Предполагаю, что либо была возможность выбиться в жрецы, либо стать жрецом в следующей жизни.

 

[lisa (lisa)]

Гло, а в ВЗ где-нибудь есть про загробную жизнь? В Пятикнижии я искала, но вроде как ничего не нашла. Да и Экклезиаст как-то скорей наводит на ровно противоположные мысли...

 

[Gloria]

Гло, а в ВЗ где-нибудь есть про загробную жизнь? В Пятикнижии я искала, но вроде как ничего не нашла. Да и Экклезиаст как-то скорей наводит на ровно противоположные мысли...

Лиз, спасибо за доверие, но я весь текст вот так прямо наизусть не знаю Навскидку - ощущение такое, что Тора написана для мира живых, а не для мира мертвых.

 

[Bremen]

Всё я сейчас не перечислю, но например, развитие медицины. Я считаю это конструктивным моментом.
Развитие технологий управления сознанием (PR, рекламные технологии). Я считаю это деструктивным.

P.S. По-поводу медицины можно возразить - становится больше людей с наследственными болезнями, должен выживать сильнейший и т.п.
Так вот, как эти точки зрения согласуются с мнением самых распространенных и не очень религий. И нужен ли вообще этот прогресс?
Жили же люди тысячи лет без него. И нужно ли вносить изменения в религиозные догматы и для чего. (Вспоминая про "религию lite").

Я развитие медицины тоже считаю конструктивным моментом.
Люди с наследственными болезнями, которым этот вид прогресса продлевает жизнь, имеют больше времени для приобретения духовного опыта, покаяния. На промысел Божий успехи в медицине все равно не влияют: на смену побежденным болезням являются новые, вот вам и подобие естественного отбора.
Прогресс я считаю неизбежным, поскольку Бог наделил людей разумом, но плодами прогресса нужно пользоваться с осторожностью.
Это как в случае с вином: в самом вине греха нет, а грех - в пьянстве.
Следствием прогресса являются все изобретенные виды удобства, комфорта, пользование ими, конечно, расхолаживает, что неминуемо сказывается и на стремлении к религии light.
Думаю, лучше апостола не выскажешься:"Блюдите убо, како опасно ходите, не якоже немудри, но якоже премудри, искупующе время, яко дние лукави суть. Сего ради не бывайте несмысленни, но разумевающе, что eсть воля Божия. " (Еф.5)

 

[Bremen]

Зачем Бог дает нам те или иные способности, как не для того, чтобы мы их использовали, реализовывали? А как их эффективно реализовывать, придерживаясь норм 2000-летней давности? Это невозможно. Способности связаны с земным миром и существуют в его пределах. Не реализовывать их значит бросаться дарами Бога. .

Вы знаете, это дорога проторена.
К верующим христианам относятся такие, как Фарадей, Ом, Кулон, Ампер, Вольт, имена которых увековечены в физике, как нарицательные для обозначения известных физических понятий. А кто не знает о религиозном энтузиазме гениального математика Паскаля, написавшего удивительные "Мысли о религии"! Оцените религиозные взгляды некоторых из ученых.
Галилей (1564-1642) - физик и астроном писал: "Священное Писание не может ни в каком случае ни говорить зла, ни ошибаться, - изречения его абсолютно и непреложно истинны" .
Химик Бойль (1626-1691): "Сопоставленные с Библией все человеческие книги, даже самые лучшие, являются только планетами, заимствующими весь свой свет и сияние от солнца".
Химик и физиолог Пастер (1822-1895): "Так как я мыслил и изучал, то потому и остался верующим, подобно бретонцу. А если бы еще более размышлял и занимался науками, то сделался бы таким верующим, как бретонская крестьянка".
Философ и математик Ньютон (1643-1727) высказал свои положительные верования в чудеса и пророчества в своем толковании на книгу пророка Даниила и Апокалипсис.
Работы гениального врача-гуманиста профессора Н.И. Пирогова и в области медицины, и в области педагогики до сих пор считаются классическими. Вот некоторые цитаты из его произведений: "Мне нужен был отвлеченный недостижимо высокий идеал веры. И принявшись за Евангелие, которого я никогда не читывал, а мне было уже 36 лет от роду, я нашел для себя этот идеал" .
"Веру я считаю психической способностью человека, которая более всех других отличает его от животных" .
"Веруя, что основной идеал учения Христа, по своей недосягаемости, останется вечным и вечно будет влиять на души, ищущие мира через внутреннюю связь с Божеством, мы ни на минуту не можем сомневаться и в том, что этому учению суждено быть неугасимым маяком на извилистом пути нашего прогресса".
"Недосягаемая высь и чистота идеала христианской веры делает его истинно благодатным. Это обнаруживается необыкновенным спокойствием, миром и упованием, проникающим все существо верующего, и краткие молитвы, и беседы с самим собою, с Богом .
В своем дневнике Пирогов утверждает, что он исповедует христианскую веру именно так, как она излагается Православной Церковью.
Французский врач Флери в своей книге "Патология души" говорит: "Но, кроме естествознания, существует еще теология, у нее есть свои приемы, позволяющие ей утверждать известные истины... И религия, и науки имеют каждая свой метод и свою область. Они отлично могут существовать рядом и обе выполнять свое назначение".
Покойный психиатр Мержеевский в своей речи "Об условиях, благоприятствующих развитию душевных и нервных болезней в России и о мерах к их уменьшению" отозвался следующим образом о христианстве: "Противовесом, угнетающим обстоятельства внешней среды, столь часто способствующие возникновению психозов, кроме улучшения материального быта и возвышения нравственного уровня, должно служить развитие тех благородных стремлений, которые подымают состояние чувственного тонуса и дают опору человеку против многих искушений и падений в борьбе за существование. Эти стремления состоят в осуществлении идеальных понятий о счастии в лучшем значении этого слова, выработанных практической философией. Этих понятий три вида. Одно из этих понятий выражается обыкновенно в вере, что оно возможно в иной жизни, в загробном существовании. Это единственная надежда всех страждущих и обиженных жизнью, это убежище, указываемое религией, и особенно христианской, всем страданиям и горю, на которые нет лекарств".
Психиатр П.И.Ковалевский свое произведение "Иисус Галилеянин" заканчивает словами: "Серьезная и нелегкая задача будущего времени состоит в том, чтобы примирить начала христианской религии и знания. Для достижения этой цели потребуется продолжительная совместная дружная работа теологов, натуралистов и социологов. Будем надеяться, что знания и вера найдут себе достойный союз и дадут человеку утешение и примирение".
Ранее психиатр П.И.Ковалевский говорил: "Религиозно-нравственное воспитание христианских детей непременно должно начинаться изучением Евангелия и Новозаветной Священной истории". (П.И.Ковалевский сумел пробить себе дорогу от бедной, почти нищенской обстановки деревенского подобия школы, где его драли за чуб, до ректорства в университете. Следовательно, если у него не семь пядей во лбу, то около этого).
Профессор частной патологии и терапии Шилтов не говорит, а прямо-таки ратует за религию в своих книгах: "Мысли о Богочеловеке", "Этика и религия в среде нашей интеллигенции", "Среди безбожников" (посмертные записки врача-философа).
А вот слова профессора-психиатра Крафт-Эбинга: "Способность не обращать внимания на неизбежные в повседневной жизни мелкие треволнения, ровное и серьезное отношение к тяжелым ударам судьбы, ищущее и находящее утешение в высоких началах религии и философии, суть отчасти счастливые дары природы, отчасти драгоценные дары самовоспитания. Счастлив тот, кто находит в религии верный якорь спасения против житейских бурь".
Доктор Пясецкий усердно борется за христианскую религию в своих брошюрах: "Внешний и внутренний опыт в христианской религии", "Христианский пост с медицинской точки зрения", "Конфликты в духовной жизни современной интеллигенции", "Гигиена и христианство".
Если надо, могу продолжить.

[Молитва не должна мешать выполнению земных обязанностей. Исповедь не обязательна. Светский брак не считается хуже, чем церковный..

Приведенные мною выше цитаты показывают, что людям, достигшим больших успехов в разных областях знания, молитва не мешала. Дерзну предположить, что она только способствовала их занятиям, ведь в молитве на помощь призывается Бог.
Исповедь не обязательна нехристианам, она установлена в Евангелии для последователей Христа.
Светский брак не хуже церковного настолько же, насколько неверующий не хуже верующего. Хуже - это слово вообще здесь неуместно. Неверующий просто во многом обделен по сравнению с верующим, а церковный брак качественно отличается от светского, это я могу даже и из собственного опыта утверждать. Но венчаться без веры смысла не вижу.

[Если Христос пришел и принес свое учение о спасении только в начале нашей эры, а столько тысячелетий планета не знала христианства, Бога это устраивало. Значит, в этом нет ничего плохого..

Христос пришел вовремя, когда человечество уже "насладилось" дикостью язычества и было способно принять Его высокое учение.

[Сегодня День всех Святых, и я ходила в костёл. Наверное, вас бы шокировало то, что было написано на стенде рядом с костёлом: изначально это был языческий праздник множества богов, а церковь взяла его под свою эгиду и преобразовала. Да-да, открытым текстом. РКЦ не стесняется своих языческих корней и заимствований..

И заметьте, даже такая нестеснительная Церковь вас не устроила.

[Да нет, Bremen, все сказанное мной - давно продумано и говорится абсолютно сознательно. Я попробовала встать на ваше место... теперь я вижу, каков ментальный механизм: боишься за погибель чьей-то души - на костер его, пусть предсмертными муками искупит свои заблуждения. .

Если вы все продумали, дело другое, то есть вы сознательно сделали свой выбор. Я - за честность и против лицемерия.
В этом новом свете становятся непонятными ваши консультации по поводу католической веры.
Насчет костра и предсмертных мук надо было бы потребовать у вас объяснений, ну да ладно. В очередной раз твердо выраженная мною позиция превращена во что-то еще.

Я не раз приходила к выводу, что мои религиозные убеждения больше соответствуют лютеранству или баптизму. Этим летом задумалась о смене конфессии - нет, не буду менять. Конкретная конфессия - это еще и культура, как правильно отметила Зара. Я выросла в лоне РКЦ, костёлы - это мои храмы, безбородые священники в черном - это мои священники, статуэтки святых - мои статуэтки. И Matka Boska Ostrobramska - моя, и Св. Франтишек мой.
А то, что я по каким-то пунктам не согласна с папой - такая ерунда на самом деле. Не это главное. Главное - дух, единство. Я католик, и мне... махать рукой на то, считает меня таковым отдельно взятый православный или нет.

А мне вот ваши взгляды видятся даже не протестанскими, а вполне себе идолопоклонническими, языческими. Идол в данном случае - разум человеческий.
Не думаю, что умиление при виде статуэток, костелов и священников могут как-то приближать вас к вере, в которой вы крещены. Так же куличи, освещать которые являются толпы народа, или крещенская вода, за которой люди готовы выстаивать долгие очереди, не делают из них православных.
А то, что вы считаете ерундой, мне кажется очень серьезным. Дело в том, что Бог наделил вас недюжинным интеллектом, способностью к обучению, памятью. Вы уже сейчас, в свои очень молодые годы, пользуетесь уважением, к вашему мнению прислушиваются многие люди, вы - авторитет. Далее, с возрастом, по мере приобретения вами жизненного и профессионального опыта, ваше влияние на людей будет только усиливаться, а ваше мнение о самой себе тоже претерпевать изменения в сторону гордости, ведь вы не сдерживаете себя рамками спасительных заповедей.
Люди, слушая вас, позиционирующую себя католичкой,будут ошибочно полагать, что в вашем лице они видят христианку, а ведь это не так. Подумайте на досуге, какую отвественность вы несете за этих людей и как вы распоряжаетесь теми дарами, которые вверил вам Бог.

Bremen, то есть догма о чистилище (тринадцатая) тоже принята КЦ позже (просто вы об этом не написали) и в православии ее нет? Наличие или отсутствие чистилища, мне кажется, очень важный момент...

Да, действительно я не написала об этой догме, упустила. Раз вы адресуете этот вопрос мне, позволю себе сравнительный анализ католических и православных взглядов на посмертную участь людей.
Учение о чистилище представляет собой одно из характерных отличий римско-католического исповедания от Православной Церкви. По учению католиков, души скончавшихся христиан, если Господь признает их чистыми, направляются прямо в рай, а души людей, отягченных смертными грехами, направляются в ад. Но католики верят также, что в загробной жизни существует еще и так называемое «чистилище» (purgatorium), - особенное, между раем и адом, состояние, в котором находятся души умерших с раскаянием в грехах, но не успевших на земле принести Богу удовлетворение за грехи, а также почему-либо не покаявшихся в маловажных грехах, за которые было бы жестоко посылать на вечность в ад, но нельзя также допускать и прямо в рай. В чистилище души горят в очищающем огне; когда грехи их будут искуплены, они могут получить доступ в рай. Здесь в течение известного срока, в зависимости от важности и количества грехов, души умерших терпят разнообразные муки и этими мучениями платят за совершённые на земле, но еще не оплаченные грехи. Когда срок мучений оканчивается, когда долг правосудию Божию уплачен сполна, душа переходит из чистилища в рай. Участь души в чистилище зависит не только от ее раскаяния, но и от молитв, возносимых за нее на земле. При помощи месс, молитв, добрых дел, совершаемых в память умерших верующими на земле, участь души в чистилище может быть облегчена и срок пребывания ее там может быть сокращен.
Подробно учение о чистилище было разработано и развито Фомой Аквинским и окончательно принято как догмат на Флорентийском соборе в 1439 году.
Некоторые смешивают латинское учение о чистилище с православным учением о мытарствах. Мытарства - только образные представления частного суда, неизбежного для каждого человека; путь из чистилища - в рай, путь из мытарств - и в рай, и в ад. Впрочем, в основной своей идее латинское учение о чистилище имеет некоторое сходство с православным учением о состоянии душ умерших людей до всеобщего воскресения. Сходство это заключается в том общем учении, что души некоторых из умерших, подвергшись мучениям за свои грехи, могут, однако, получить прощение грехов и облегчение своих мучений или даже полное освобождение от них.
Срок мучений в чистилище может быть сокращен, по учению католиков, и путем папских индульгенций.
Индульгенция - это прощение грехов или уменьшение наказания, которое должен понести грешник для удовлетворения правды Божией, после того, как ему будут отпущены вина и вечное наказание за грехи, через усвоение или присвоение ему римским епископом преизбыточествующих заслуг Спасителя и сверхдолжных добрых дел Богородицы и святых вне таинства покаяния. Эти индульгенции даются живым людям, и освобождают их от обязанности приносить удовлетворения, исполнять за известные грехи эпитимии; индульгенции даются и умершим, и им сокращается срок мучения в чистилище. Индульгенции эти, по великому милосердию Божьему и по снисхождению папы, могут быть розданы даром или за какие-нибудь благочестивые подвиги - путешествие ко святым местам (в Рим, например), за полезные общественные мероприятия, за какие-нибудь заслуги и пожертвования в пользу папы. Индульгенции бывают полные, простирающиеся на всю жизнь и на все грехи, и неполные - на несколько дней или лет. Есть еще индульгенции великие, которые в известное время даются всему католическому миру, или целой стране, или всем христианам, находящимся в Риме - в каких-нибудь особенных случаях, например, во время торжественного празднования юбилеев в римский церкви, при избрании нового папы. Индульгенции эти даются лично самим папой, или через кардинала пенитенциария, через епископов и других членов церковной иерархии. В католических странах есть особые, привилегированные церкви, часовни, алтари, иконы, статуи, перед которыми всякий желающий может помолиться и получить индульгенцию на несколько дней. Благодать индульгенции может быть получена путем приобретения известного рода медалей, четок, крестиков, освященных в Риме.
Учение об индульгенциях совершенно неизвестно в древней, неразделенной Церкви, и неприемлемо для православных, так как оно противоречит всему духу Православия.(по мотивам работы прот.В.Потапова "Православие и инославие".

Глория, благодарю за объяснения.

 

[lisa (lisa)]

Галилей (1564-1642) - физик и астроном писал:...

Еще бы ему не писать - жить-то хочется! И все равно ведь буквально чудом костра удалось избежать.

 

[Gloria]

Глория, благодарю за объяснения.

Не за что, Bremen, мне и самой было интересно.
Сегодня еще кое-что почитала и вот что нашла:

ХАСИДЕЙ УММОТ ЃА-ОЛАМ (букв. с иврита — "праведники народов мира") — обозначение в иудаизме праведников-неевреев (см. Гой, Еврей). Иудаизм является единственной из монотеистических религий (см. Монотеизм), провозглашающих, что праведники-неевреи, т. е. праведники, не соблюдающие законы иудаизма, заповеди (см. Мицвот) Торы и Талмуда, удостоятся Царства Божьего (см.; см. также Мальхут Элоѓим, Олам га-ба). Одно из наиболее ранних значений термина — обозначение неевреев, сознательно выполняющих заповеди, данные Богом Ноаху (Ною) и его сыновьям, т. н. законы сынов Ноевых (см. Ноевых сынов заповеди). Как синоним благочестия, свойственного также неевреям, термин впервые появляется у Маймонида, а затем входит в галахический кодекс (см. Галаха) Йосефа Каро "Шульхан Арух".

Примечательно, что этот термин вошел в "Шульхан Арух", книгу, которую многие считают шовинистической и чуть ли не фашистской по отношению к не-евреям.

UPD Забыла написать. Вот еще интересная информация, о том, как перекликаются тексты "Отче наш" и Кадиш.

 

[Bettel]

А можно и мне задать вопрос верующим? Ну мне, правда, ужасно интересно.

Вот в Библии написано про творение мира за 7 дней, и ничего не написано о других мирах (галактиках), как современная религия объясняет археологические находки, подверждающие, что скажем мир со зверями существовал задолго до появления человека? То есть оставим в стороне эволюцию, но ведь понятно, что не 7 дней все создавалось, а значительно дольше. Или как? А также как религия объясняет наличие бесконечного множества других миров?

Я знаю, что некоторые направления религий адоптируются к течению науки, так например есть религиозное течение, которое даже признает эволюцию, только говорит, что Бог вдохнул жизнь в самую первую живую клетку, то есть Бог дал толчок на развитие живой материи из неживой. А как с большими религиями?

 

[N.Nataly]

Mrs. John писал(а):А что за книга Раушенбаха?
Академик Борис Викторович Раушенбах :
Основная его работа - космос. Один из крупнейших советских учёных в этой области. Первый труд Б.В.Раушенбаха - "Пространственные построения в древнерусской живописи" вышел в свет в 1975 году, второй, включающий уже примеры из мировой живописи, "Пространственные построения в живописи" - в 1980-м.Он писал:" Строгий математический анализ выявил, что никогда не существовала и не могла быть разработана научная система перспективы, адекватно передающая геометрические характеристики изображаемого пространства на плоскости картины без каких-либо условностей и искажений." Это получило окончательное математическое обоснование в третьей книге - "Системы перспективы в изобразительном искусстве. Общая теория перспективы" 1986 года издания, где дана общая теория проблемы. Четвертая, "Геометрия картины и зрительное восприятие", вышла в 1994 году.
Вот некоторые из его замечательных мыслей:" Во все времена моей жизни мне была весьма неприятна антирелигиозная пропаганда, я всегда считал ее чушью и болел за религию.

В богословии меня интересует логическая сторона, и мне удалось доказать одно положение, которое до сих пор не было известно. Понятие Троицы всегда считалось алогичным - три Бога составляют одного Бога, как это может быть одновременно: три и один? Когда мы говорим о святости Троицы, нам не с чем из повседневной жизни ее сравнивать, святость свойственна лишь божественному. Но когда речь заходит о триединости, то человеческий ум невольно ищет аналогии в повседневной жизни, хочет увязать это понятие с формальной логикой. Я сказал себе: будем искать в математике объект, обладающий всеми логическими свойствами Троицы, и если такой объект обнаружится, то тем самым будет доказана возможность логической непротиворечивости структуры Троицы и в том случае, когда каждое Лицо является Богом. И четко сформулировав логические свойства Троицы, сгруппировав их и уточнив, я вышел на математический объект, полностью соответствующий перечисленным свойствам, - это самый обычный вектор с его тремя ортогональными составляющими.

Остается лишь поражаться, что отцы Церкви сумели сформулировать совокупность свойств Троицы, не имея возможности опираться на математику. Они совершенно справедливо называли любые отклонения от этой совокупности ересями, как бы ощущая внутренним зрением их разрушительную пагубность. Лишь теперь становится понятным величие отцов Церкви и в смысле интуитивного создания безупречной логики триединости. Сегодня совершенно разумна формулировка догмата о Троице, которая точно следует Символу Веры: "Лица Троицы составляют единое Божество, в котором каждое Лицо в свою очередь является Богом".
Борис Викторович пришел к выводу, что глаз и мозг видят не одно и то же. Он сумел математически описать работу мозга при восприятии пространственного изображения и сформулировал закон сохранения ошибки в перспективе. Снова не замечая междисциплинарных границ, Раушенбах перешел из оптической области исследования механизмов зрения в область психологии восприятия. Художник изображает без искажений то, что для него важнее. А видение художника отражает мировосприятие, присущее эпохе и народу в целом. Такой подход позволил Раушенбаху увидеть переход от «мы» к «я» — индивидуализацию человеческого сознания со времен Древнего Египта до
наших дней.
А вообще, вот сюда загляните :http://www.manwb.ru/articles/persons/fatherlands_sons/raushenbach_lojic/
keplian писал(а):Уместно. Я могу написать библейскую сцену. Это будет икона?
Если Вас на иконописание благословит священник, а работу осветят в церкви, она станет иконой. Так что это вопрос не ко мне, а Вашему духовнику, если таковой имеется.
keplian писал(а):Вот тут, понимаете, мы имеем дело с изображением. Мы не имеем дела с красотой телесной - у картины нет тела. И, естесственно, мы не говорим о красоте изображенных на иконе тел. А красота духовная - это то, как её выразит художник. Насколько красиво будет изображение, настолько будет оно повергать в трепет зрителей.
Я, наконец, поняла, что Вы постоянно путаете профессиональные навыки и идеологию, цели и средства. Безусловно, мастерство, если оно есть, улучшает в разы любую живопись. Но в ЭТОЙ теме мы обсуждаем именно религиозный аспект, а значит, и религиозную живопись. И, поверьте, не все талантливые живописцы способны писать иконы. Я знаю случаи, когда очень хороших профессионалов с академическим образованием не благословляли священники на иконопись. Ещё раз повторюсь: икона создаётся для молитвы перед ней, а не для эстэтского созерцания . Есть, конечно, люди, у которых нет потребности помолиться, вот здесь и начинается профессиональный разбор композиции, светотени, линии и т. д. Это всё очень нужно, но оно вторично.
keplian писал(а):Вот, кстати, интересно. Что, прямо-таки всех технологий? Темперой? Натуральной? Я видела иконы, выполненные маслом. Так если это масло, его чем разбавляют - оливковым маслом? Или-таки растворителями современными, дабы не сидеть по месяцу над каждым слоем?
Как пишут иконы маслом не знаю. Скорее всего как обычную современную живопись. Но точно знаю, что мой муж и вся иконописная мастерская, в которой он работат, ВСЁ делает по ТЕМ технологиям. Краски трутся вручную только из природных пигментов и замешиваются на суспензии из яичного желтка( желательно домашней курицы) и сухого вина. Грунт на доске - настоящий левкас, сделанный на рыбьем или другом натуральном клее. В общем, рассказывать здесь обо всём невозможно, да и не нужно. Сейчас есть очень хорошие школы иконописи, возродившие традиции. Например, в Александро-Невской Лавре. Так что Ваш сарказм порождён незнанием . Но это не страшно.
Мария писала: буду "взывать к аудитории". Если большинство участников согласится с тем, что Ваши посты, содержащие рассуждения о ПЦ, положительно сказываются на ее образе, то соглашусь с тем, что я что-то неправильно понимаю.
Я внимательно прочитала эту переписку и не нашла ни одного высказывания Bremen, которые отвращали от ПЦ. Напротив, всё весьма аргументировано и последовательно. Да, в них есть некоторая жёсткость, но она, похоже, происходит от принципиальности и глубокого знания вопроса. Другое дело, что сама позиция православия не всем по душе, но тут уж извините...

 

[Mrs. John]

Bremen, спасибо за длинные цитаты, но не совсем понятно, к чему вы их приводите. Из этих цитат следует, что ученые вполне могут быть верующими, сочетая науку с верой, - но не припомню, чтобы я это отрицала. А вы со мной вроде как спорите - с каким тезисом спорите, спрашивается? Когда я говорила о невозможности реализации способностей совокупно со следованием религиозным нормам эпохи раннего христианства, я говорила о другом. Жаль, что вы не поняли.

Приведенные мною выше цитаты показывают, что людям, достигшим больших успехов в разных областях знания, молитва не мешала. Дерзну предположить, что она только способствовала их занятиям, ведь в молитве на помощь призывается Бог.

Молитва бывает в разных формах. Я ссылалась на свои посты в предыдущей теме, а в них я говорила о молитве в широком смысле - в том числе о регулярном посещении церкви. Вот это, извините, может довольно сильно мешать. Если надо, могу развить этот тезис.

Христос пришел вовремя, когда человечество уже "насладилось" дикостью язычества и было способно принять Его высокое учение.

В чем же заключалась "дикость язычества" до нашей эры? Этот вопрос надо рассматривать предметно, с конкретными примерами, иначе неубедительно выходит.

И заметьте, даже такая нестеснительная Церковь вас не устроила.

Не надо извращать мои слова. Я уже говорила: если хотите хотя бы любопытства ради разобраться, что происходит в моей голове и душе, не надо хвататься за полипептидные цепи. Это у вас "хочу сменить конфессию" равно "меня не устраивает РКЦ". У меня все гораздо сложнее. Я не говорила, что меня не устраивает РКЦ. И если я все-таки решила остаться, это означает, что для меня в ней "плюсов" больше, чем "минусов".

В этом новом свете становятся непонятными ваши консультации по поводу католической веры.

?

Насчет костра и предсмертных мук надо было бы потребовать у вас объяснений, ну да ладно. В очередной раз твердо выраженная мною позиция превращена во что-то еще.

Ничего я ни во что не превращала, у вас снова полипептиды. Цитату в студию, где я сказала, что вы хотите послать меня на костер.

Конкретная конфессия - это еще и культура, как правильно отметила Зара. Я выросла в лоне РКЦ, костёлы - это мои храмы, безбородые священники в черном - это мои священники, статуэтки святых - мои статуэтки. И Matka Boska Ostrobramska - моя, и Св. Франтишек мой.

А мне вот ваши взгляды видятся даже не протестанскими, а вполне себе идолопоклонническими, языческими. Идол в данном случае - разум человеческий.

Это в каком месте?

Не думаю, что умиление при виде статуэток, костелов и священников могут как-то приближать вас к вере, в которой вы крещены.

Цитату в студию, где я говорю, что умиление при виде <...> приближает меня к вере.

Далее, с возрастом, по мере приобретения вами жизненного и профессионального опыта, ваше влияние на людей будет только усиливаться, а ваше мнение о самой себе тоже претерпевать изменения в сторону гордости, ведь вы не сдерживаете себя рамками спасительных заповедей.

Вы с такой уверенностью говорите о том, что еще не случилось... а потом рассуждаете о гордыне. Ничего, что ситуация может сильно измениться в ближайшие пару лет? что я могу в монастырь уйти, допустим? или вообще прожить очень мало? Откуда такая уверенность в будущем?

Люди, слушая вас, позиционирующую себя католичкой, будут ошибочно полагать, что в вашем лице они видят христианку, а ведь это не так. Подумайте на досуге, какую отвественность вы несете за этих людей и как вы распоряжаетесь теми дарами, которые вверил вам Бог.

Люди сами способны решить, кто христианин, а кто не совсем. Для меня образцом христианки может служить Мария. Наша, с форума, которую вы назвали моим адвокатом. Она - человек, который действительно по-доброму относится к людям и поможет, если будет в силах. А Господь заповедал прежде всего любить ближнего своего.
Вы себя, разумеется, считаете самой настоящей христианкой, вот вроде бы беспокоитесь за мое спасение... Но в ваших словах не слышно ни любви, ни сострадания, ни прочих теплых чувств. Беспокойство есть, но оно напоминает беспокойство заведующего продовольственным складом: повыбирать бы всю подгнившую и мерзлую картошку да и выкинуть, потому что так положено. Саму картошку при этом любить вовсе не обязательно.
Насчет моей ответственности не стоит преувеличивать. Я не проповедую католицизм и не заманиваю людей в свою конфессию.

Bettel, скажу за католицизм. Еще Альберт Великий указывал, что наука должна быть автономна по отношению к богословию. II Ватиканский собор указал, что источником всякой истины, в т.ч. научной, является Бог, поэтому исследование, осуществляемое по действительно научной методологии и нравственным нормам, никогда не может противоречить вере. Ученые, открывающие кости ископаемых животных, движимы Богом.
Папа Иоанн Павел II в своих документах указывал, что наука может очистить религию от заблуждений и суеверий, и религия науку - от идолопоклонства и ложных ценностей. Я уже говорила выше, что Ватикан исключил праздник Св. Христофора из общего календаря из-за недостоверности существования такого святого. Так что если все научные данные говорят в пользу эволюции, значит, согласно позиции Ватикана, так все и было.

Натали, спасибо. Вопрос насчет технологий: а вот, например, багор мастерская вашего мужа из чего делает?

 

[zara]

N.Nataly, большое спасибо, очень интересно.
На самом деле, не только Раушенбах искал выражение божественной сущности в чем-то, кроме слепой веры. Это делали ученые, философы во все века. Пифагор, создавший свою школу, именно и искал божественную сущность, которая ассоциировалась с таким устройством мира, что все должно быть в гармонии и равновесии (теория золотой середины). Поиски истины и золотой середины привели к рождению нескольких теорем, в том числе теоремы Пифагора . То есть, пифагорийцы пытались путем геометрических построений выразить свое видение мировой гармонии, основанной на божественном духе. Хоть это и не имеет отношения к христианству - просто, как факт.
Вообще математический аппарат очень многим обязан именно изысканиям, посвященным поиску божественной сущности, которые совершали люди глубоко религиозные. К сожалению, не помню уже имени (надо поднять свои записи об открытиях в математике, которые совершены подобным образом), но во времена инквизиции итальянский монах, фактически отшельник, хоть и в стенах кельи монастыря, в поисках божественной сущности (А он искал ее путем написания формул!) сделал потрясающее открытие, которым мы пользуемся до сих пор - формулу числа сочетаний из... по...
Во всем мире истину (софию) ученые, писатели, философы, соотносили со святой Троицей. Сколько трудов посвящено поиску истины (читай - божественной сущности, доказательству ее существования). Если читать труды русских философов, например, причем так, чтобы виден был их спор (то есть не одного автора подряд, а "перекличку" статей по хронологии) потрясающая картинка складывается. Потрясающе читаются труды Достоевского, посвященные этому. На самом деле, если читать труды русских философов, воспринимая "истину" как "правду" - получается полный бред. И только когда осознаешь, что Истина, о которой они говорят, именно триединая сущность Бога - становится понятной логическая цепочка рассуждений.

Когда-то мне рассказали интересную историю... Возможно, это сказка. Но тогда она рассказана очевидцем. По крайне мере - с его слов... Когда-то в советской стране решили набрать группу в Московский университет. Группу био-кибернетики. Туда отбирали очень умных, не ординарных, талантливых ребят. Им преподавали лучшие профессора, причем, как мне сказали - не только советские (это в сталинское-то время). Не все закончили обучение, но странное дело - те, кто уходил из группы - просто исчезали. Все были настолько увлечены учебой и исследованиями, что "не замечали потери бойца". А задача была не простая - создание аналога человека. Способы допускались любые, любые фантазии финансировались.
Вот такая вот сказка.
Дело в том, что из всей группы выжили несколько человек. Большое количество суицидов. Пара-тройка удрали к буржуям и попросили там политического убежища. Пара-тройка осели в сумасшедших домах. остальные, как ни странно - ушли в монашество. Не подумайте чего, я говорила не с сумасшедшим, а с монахом - впрочем, одно не исключает другого. Он сказал: однажды мне открылась такая бездна знания, такой свет, что другого пути просто не было, потому что я не имел права воспользоваться этим знанием, это знание было не человеческим. И я нашел только один выход - пойти к тому, кто мне это знание открыл, посвятить ему жизнь. И это гарантировало то, что я это знание не отдам людям, которые к нему не готовы. Я знал, как создать человека... наверное остальным тоже открылось, и они не выдержали - или сошли с ума, или убили себя. У каждого свой путь.
Вот как хотите, а этот человек не производил впечатления сумасшедшего. Просто тогда у меня родилась мысль, что все открытия в мире происходят не случайно - просто кто-то очень во время нам "открывает" еще одну ступеньку по лестнице для развития. Или спасения. Наверное, Эйнштейну тоже открылось не для создания бомбы... просто так использовало человечество, не готовое к знанию.
Это я к чему. К тому, что не зависит это от вероисповедания и даже его наличия, от конфессий и религиозных институтов. Как не называй эту силу, эту сущность - Бог, судьба, карма, энергия, космос - не важно, это просто существует.

Вспомнились давнишние споры про 7 игр Пата Парелли. Тогда звучала мысль: Парелли просто сублимировал в своих уроках исторический опыт человечества, многовековой опыт общения, обучения, содержания лошади. И упрощенно изложил это в уроках. Он создал из существующего опыта методику. Кто-то и так чувствует лошадь, ему не нужна методика Парелли, он способен тех же результатов добиться без умных книг. Кто-то на это не способен, ему надо разложить все по полочкам, по шагам, только тогда он получит результат. Возможно, это более короткий путь к успеху, но каждому ли нужен короткий путь? Кто-то хочет идти глубже, тщательнее, пропуская через себя весь свой опыт. Но важен результат - поведение лошади. И важна цель,для чего этот результат достигается.

Вот так же и религии всех народов. Кто-то и так живет с Богом в душе и сердце, и ему не надо методик для того, чтобы очистить свою душу, даже если он оступился. Не согрешил - не покаешься. Кто-то не может без уроков и четко расписанных ритуалов. Вот для них и созданы религиозные школы, расписаны догматы и ритуалы, причем для простоты восприятия с однозначным смыслом. Ничто не происходит напрасно в этом мире, и если люди века несут записанную истину и передают друг другу - значит кому-то это надо. И в первую очередь людям. Но это не значит, что это - единственно верный путь.

 

[Gloria]

Mrs John, спасибо за внимательное прочтение Bremen! Мне терпения не хватило, признаюсь. Если б не вы, не заметила бы вот этого:

Христос пришел вовремя, когда человечество уже "насладилось" дикостью язычества и было способно принять Его высокое учение.

Причем пришел Иисус не куда-нибудь в "дикие языческие" места, а в единственную на тот момент страну Ойкумены, которая уже давно и уверенно перешла к монотеизму... Случайно ли это?

 

[lisa (lisa)]

Уууу, какие все врдуг вежливые стали - все спасибо да спасибо, аж оскомина от избытка сахара :lol:.

К сожалению, не помню уже имени (надо поднять свои записи об открытиях в математике, которые совершены подобным образом), но во времена инквизиции итальянский монах, фактически отшельник, хоть и в стенах кельи монастыря, в поисках божественной сущности (А он искал ее путем написания формул!) сделал потрясающее открытие, которым мы пользуемся до сих пор - формулу числа сочетаний из... по...

Тань, а не получится вспомнить? Там было немало монахов, но они в основном преподавали по университетам, хотя иногда и удалялись на несколько лет в "академический отпуск" куда-нибудь в монастырь, где тишина и покой не мешали работе мысли. Это был некий накатаный способ, как мы бы сейчас сказали, "творческой работы" - например, Данте, не будучи ни монахом, ни математиком, часть "Коммедии" писал в стенах монастыря. Может, Лука Пачоли? Но он скорей эконом-математикой занимался, комбинаторикой там и не пахнет.

И еще небольшое уточнение от зануды-технаря - работы Эйнштейна имеют крайне опосредованное отношение к созданию бомбы. Наверное, лучше быбо бы в этом контексте упомянуть Нильса Бора. Еще точнее был бы Энрико Ферми, но Ферми таки потом активно оную бомбу строил, в то время как и Бор и Эйнштейн - оба категоически отказались, и даже писали письма правительству с просьбой это дело срочно прекратить - мудрые были люди. Я понимаю, что ты в данном случае говорила не о воле людей, а о воле... ну, скажем, Всевышнего (понимайте, как хотите) - но ведь она выражается и через волю людей... причем, наверное, чуть ли не в первую очередь именно через нее. Ну, да я воообще склонна к некому гуманизму...

ЗЫ: Гло, а наш Рэбе верит в переселение душ. Причем утверждает, что сие есть исконное верование иудаизма, оказавшее влияние на многие религии востока (например, Индии). Во как. Но он у нас вообще специфический.

 

[Gloria]

ЗЫ: Гло, а наш Рэбе верит в переселение душ. Причем утверждает, что сие есть исконное верование иудаизма, оказавшее влияние на многие религии востока (например, Индии). Во как. Но он у нас вообще специфический.

Знаешь, не только ваш! В Каббале ведь тоже что-то такое где-то есть... к сожалению, я совсем не знаток Каббалы, прошу вопросов по ней мне не задавать: отвечать не берусь.
И на форумах по иудаизму мне встречалось такое мнение. (Душа, получается, может еще и на части делиться!)

Вот что навскидку нашла в Энциклопедии Иудаизма. Мне кажется, что это логично.

 

[zara]

lisa, вспомнить точно не смогу (склероз, однако), но вот записи лекций надо поискать на антресолях - я их нежно храню. Давно это было, я бегала на открытые лекции в Ленинградском универе. Кажется, это был курс лекций по философии, но там постоянно уходили на историю религии, историю наук, политологию и социологию в приложении к определенному временному периоду. С одновременным изучением соответствующих литературных и художественных произведений и ссылками на источники. В общем, было потрясающе интересно, сама понимаешь, и я с галерки записывала все, что могла успеть. Порофессора были... ммммм... Ессно, наукой была только философия, все остальное - только обслуживающие ее направления История математики возникла из вопроса слушателя про науку математику. И тут "Остапа понесло" (кажется, профессор Лебедев). Математика - это всего лишь математический аппарат, который возник из теологических исследований в рамках религий. Я потом проверяла по публикациям в публичке то, на что он ссылался - таки, да. Что меня тогда поразило (в истории математики), что все открытия формул и доказательств, которыми мы пользщуемся по сей день, совершали католики. Православие нарисовалось в этой сфере позже и в соновоном в гуманитарной области, а не области точных наук.
Ну, в общем... надо загнать себя на антресоли и найти свои конспекты... Почему-то вертится в мозгу "Фома Аквинский", но маловероятно, врать не буду . Имя было на самом деле известное и именно в связи с инквизицией, автор формулы был очень исторически неприятной личностью, нетерпимым и фанатичным.

Уточнение про Бора и Ферми принимается - просто я писала об некоторых открытиях вообще и не видела смысла в уточнениях такого рода.

Гло, почему-почему именно там Христос явился... да сколько же говорилось, что Отец выбрал образцово-показательный народ земли Израилевой. Вот на их примере не наигравшимся язычникам и показывали все. И чего это язычники пошли на монотеизм? Они прекрасно договаривались со своими богами. И тут на тебе. Интересно, если бы римляне не установили христианство - оно бы сейчас было настолько распространено, или было бы что-то другое?

N.Nataly, вопрос по-поводу иконописи и использованием старых технологий. Интересно, а рецепты красок как передавались? Реставраторы всего мира маются с этим делом, насколько я знаю. Можно ли утверждать о достоверности этих технологий? И еще: ваш муж и его мастерская - зачем пишут именно используя эти технологии? Насколько я понимаю, значение иконы никак не изменится в случае выполнения определенной процедуры, каким бы способом она не была изготовлена. Нет, такое исполнение - безусловно интересно. Безусловно полезно с точки зрения реставрации поврежденных исторических ценностей. Но то, что делается сейчас - это же не копии старых икон (как я поняла), а исполнение новых используя те технологии. С соблюдением стиля. У антикваров есть понятие "новодел" - когда-то эти вещи приобретут историчекую ценность... Кроме интереса исполнителей и заказчиков именно к такому способу, какую еще нагрузку несет в себе результат - само произведение, икона. Отличается ли по смыслу икона, исполненная таким способом, от иконы, исполненной например, маслом.

 

[_Anhen_]

во времена инквизиции итальянский монах, фактически отшельник, хоть и в стенах кельи монастыря, в поисках божественной сущности (А он искал ее путем написания формул!) сделал потрясающее открытие, которым мы пользуемся до сих пор - формулу числа сочетаний из... по...

Может быть, вы имеете в виду Байеса или Бернулли? Оба имели отношение к комбинаторике, Бернулли учился богословию, а Байес был пресвитерианским священником. Правда Бернулли швейцарец, а Байес англичанин. А вот итальянца, занимавшегося комбинаторикой, что-то не припомню...