За что наказываем?

Delilah написал(а):
Reiter написал(а):
Наказывать надо только тогда, когда уверен, что виновата лошадь.

Лошадь не может быть виновата. Не помню кто сказал-"Злиться на свою лошадь-все равно что злится на отражение в зеркале". Ничего просто так не происходит, на все есть свои причины. Если лошадь что-то не так делает либо всадник не научил либо она его не уважает. Но я не считаю, что лошадь не надо наказывать, лошадь это стадное животное и как любое стадное животное ищет свое место в иерархии. Поэтому лошадь должна уважать человека без этого никак. Но и езда как в анекдоте "Укушу-сбросит, сброшу-укусит" ни к каким хорошим результатам не приведет. Кстати, Уважаемый Чертенок 13, Вы мне напомнили занятых родителей-бизнесменов, которые жалуются психоаналитику-и почему дети не слушаются, у них же все есть! Да, бить их надо а то на шею сели детей по-другому не научить типа нас в детстве тоже били! Лошадь требует ДУШИ а потом уже всего остального. Без этого, поставьте Вы ее хоть на лучшую конюшню и перечитайте все пособия по ВЕ ничего не получится.

Да ну ?! То есть априори во всем и всегда виноват только всадник ? И разве всадник, наказывая лошадь, обязательно злится ?
А можете ответить на вопрос, почему, когда уважаемый и почитаемый нами всеми Иван Михайлович Кизимов заходил на конюшню при звуке его голоса, некоторые жеребцы(!) извиняюсь, писались ? Да потому, что знали - неповиновение без наказания не останется. И что, у Ивана Михайловича нет души ? Или его лошади стояли в хреновой конюшне, а потом их переставили в хорошую и без толку ? А может, И.М. Кизимов - это не олимпийский чемпион, а так, погулять вышел ?
Еще пример. Не наблюдали ни разу, как при необходимости работает лошадей первый в Питере МСМК по конкуру Дмитрий Валерьянович Вощакин ? Если не видели, запаситесь валидолом при просмотре. Да, не все поддерживают такой стиль работы, но результат-то налицо. Вдрызг прокатный конь Досуг "вдруг", после того как им занялся Вощакин, запрыгал маршруты до 120.

Не возражаю против контраргументов. Только давайте сразу договоримся - мухи отдельно, котлеты отдельно. НХ, спорт и прокат в одну кучу сваливать не будем. Я ко всем этим направлениям отношусь с уважением и пониманием, но сейчас мы говорим о наказании спортивных лошадей.
 
Reiter написал(а):
Да ну ?! То есть априори во всем и всегда виноват только всадник ?................................................. Не наблюдали ни разу, как при необходимости работает лошадей первый в Питере МСМК по конкуру Дмитрий Валерьянович Вощакин ?......................................

Не возражаю против контраргументов. Только давайте сразу договоримся - мухи отдельно, котлеты отдельно. НХ, спорт и прокат в одну кучу сваливать не будем. Я ко всем этим направлениям отношусь с уважением и пониманием, но сейчас мы говорим о наказании спортивных лошадей.

Видела Вощакина, как же. Даже без валидола обошлось. Еще раз повторю-я не против наказания спортивных лошадей. Я не считаю, что лошадь нельзя бить, перечитайте оба моих поста. Странно что Вас разозлил мой пост, моя мысль о том что человек в лошадиной иерархии должен стоять выше нее по-моему ни в чем с Вашему посту не противоречит. Кто сказал что всадник наказывает лошадь если считает что она виновата? ИМХО лошадь наказывают если она ведет себя не так как хотел бы всадник. Кстати НХ, спорт, прокат и прочие названия придумали люди, суть-то одна-человек хочет что бы лошадь его слушалась.

А, да, про писающих жеребцов. Опять таки смотри выше-Кизимов стоял выше их, и правильно делали что боялись. Ничего против не имею.
А насчет виноват всадник-а кто еще может быть виноват? Человек забирает себе лошадь, человек ее учит, и никакие откровения с неба на нее не сходят. Чему научит то и получит. Научит как Кизимов-лошадь пикнуть не посмеет, не научит-будет парится-ой она у меня то не делает, это не делает зараза какая... Кстати давайте и правда не валить НХ и спорт в одну кучу по принципу "спортстмены сволочи добиваются всего только силой а НХ ведут естественные отношения". В спорте НХ тоже в какой-то мере присутствует.
 
Reiter написал(а):
Не возражаю против контраргументов. Только давайте сразу договоримся - мухи отдельно, котлеты отдельно. НХ, спорт и прокат в одну кучу сваливать не будем. Я ко всем этим направлениям отношусь с уважением и пониманием, но сейчас мы говорим о наказании спортивных лошадей.

Контраргумент только против настолько жестких наказаний, что нужен валидол при просмотре - кони, которых так сломать не удалось, которым "сорвали крышу" и выбросили из спорта... т.е. если результат нужен именно сейчас, то такой метод наверное работает, а если нужна хорошая и здоровая спортивная лошадь, так наказывать нужно только тогда, когда другого выхода нет и есть хотя бы 90% уверенность, что конь не замкнется...

все ИМХО. :roll:
 
Ну, когда животное писается, будь то тигр, собака или лошадь - это по-моему слишком. Даже, если животное спортивное. Футболисты ведь не падают в обморок при виде тренера, как и лошади в табуне при виде косячника...
Наказание должно быть наказанием, а не запугиванием.
 
Ireny написал(а):
Reiter написал(а):
Не возражаю против контраргументов. Только давайте сразу договоримся - мухи отдельно, котлеты отдельно. НХ, спорт и прокат в одну кучу сваливать не будем. Я ко всем этим направлениям отношусь с уважением и пониманием, но сейчас мы говорим о наказании спортивных лошадей.

Контраргумент только против настолько жестких наказаний, что нужен валидол при просмотре - кони, которых так сломать не удалось, которым "сорвали крышу" и выбросили из спорта... т.е. если результат нужен именно сейчас, то такой метод наверное работает, а если нужна хорошая и здоровая спортивная лошадь, так наказывать нужно только тогда, когда другого выхода нет и есть хотя бы 90% уверенность, что конь не замкнется...

все ИМХО. :roll:

Скажу честно, я придерживаюсь таких же взглядов. Будем считать, что нашел единомышленника :D
 
Чего я могу сказать... не буду говорить в общем, а только про свою Халку :) С Халкой никакого быстрого результата от наказания не достигается. Она наоборот начинает психовать и становится просто опасной. А так полюбовно можно решить любые вопросы :)
Я ее не наказываю, а строю. Как я понимаю - наказывать - это когда лошадь уже сделала что-то плохое, ты начинаешь ее за это дубасить, и ей остается только переждать, пока ты успокоишься, а потом уже ты снова даешь команду. А строительство - когда, например, она от шенкеля не двинулась вперед, я могу шенкель подкрепить хлыстом. Но это называется сильный посыл, это та команда, которую она поймет, и в любом случае я палку не перегибаю, ей не больно, просто неприятно. И она следует ВСЕГДА после слабой команды, если на слабую не последовало ответа. Т.е. я не начинаю сразу с сильной, каждый раз давая шанс ответить на слабую. А вот именно наказывать - когда берут повод короче, бьют хлыстом, потом повод отпускают и снова командуют шенкелем - по-моему, несправедливо...
А строю я свою за непослушание, когда она что-то сделать могла бы, но не хочет... ну вот например... ну вот на днях мы гуляли по полю, мне там снега по колено, а шли в сторону дома и Лыс распахалась там таким шагом, что я за ней не успевала. И так на пределе возможностей, а тут она еще тянет! Мы гуляем на корде и она ушла вперед, а я на кончике корды болтаюсь. Я покачала корду, чтобы она остановилась меня подождать. Она остановилась. Я нагнала ее, но она тут же снова ломанулась. И тогда я решила попросить ее не обгонять меня, приспосабливаться к моим шагам. Халка начала идти на обгон - я покачала кордой, как только она оказалась у моего плеча. Чуть притормозила, а потом опять полетела. Я стала качать кордой, чтобы она остановилась и осадила. Ей сейчас сложно осаживать, поэтому мне было нужно полшага одной ногой :) Халка встала и начала изображать, что она этой команды не понимает. Хотя мы уже несколько лет так делаем. Я стала увеличивать волну по корде, я ее уже не кистью руки шевелила, а во всю орудовала так, что она как скакалочка крутилась. Это я ее строила :) Халка сделала необходимые полшага - я опустила корду и похвалила ее. По-моему, еще пару раз за 20 минут пришлось это повторить, но потом Халка на провисшей корде меня не обгоняла больше :) И в последующие дни стало легко :)
 
Reiter написал(а):
А можете ответить на вопрос, почему, когда уважаемый и почитаемый нами всеми Иван Михайлович Кизимов заходил на конюшню при звуке его голоса, некоторые жеребцы(!) извиняюсь, писались ? Да потому, что знали - неповиновение без наказания не останется. И что, у Ивана Михайловича нет души ? Или его лошади стояли в хреновой конюшне, а потом их переставили в хорошую и без толку ? А может, И.М. Кизимов - это не олимпийский чемпион, а так, погулять вышел ?
Еще пример. Не наблюдали ни разу, как при необходимости работает лошадей первый в Питере МСМК по конкуру Дмитрий Валерьянович Вощакин ? Если не видели, запаситесь валидолом при просмотре. Да, не все поддерживают такой стиль работы, но результат-то налицо. Вдрызг прокатный конь Досуг "вдруг", после того как им занялся Вощакин, запрыгал маршруты до 120.
Reiter написал(а):
Ireny написал(а):
Reiter написал(а):
Не возражаю против контраргументов. Только давайте сразу договоримся - мухи отдельно, котлеты отдельно. НХ, спорт и прокат в одну кучу сваливать не будем. Я ко всем этим направлениям отношусь с уважением и пониманием, но сейчас мы говорим о наказании спортивных лошадей.

Контраргумент только против настолько жестких наказаний, что нужен валидол при просмотре - кони, которых так сломать не удалось, которым "сорвали крышу" и выбросили из спорта... т.е. если результат нужен именно сейчас, то такой метод наверное работает, а если нужна хорошая и здоровая спортивная лошадь, так наказывать нужно только тогда, когда другого выхода нет и есть хотя бы 90% уверенность, что конь не замкнется...

все ИМХО. :roll:

Скажу честно, я придерживаюсь таких же взглядов. Будем считать, что нашел единомышленника :D



Уважаемый Reiter, какая-то несостыковочка у Вас. То Вы вроде как поддерживаете Кизимова и Вощакина, типа молодцы, дают стране угля, кони безотказные получаются. И вдруг-резко меняете мнение и соглашаетесь с Ireny, мол да, так нельзя из лошади снаряд делать? :?:
 
Delilah написал(а):
А насчет виноват всадник-а кто еще может быть виноват? Человек забирает себе лошадь, человек ее учит, и никакие откровения с неба на нее не сходят. Чему научит то и получит. Научит как Кизимов-лошадь пикнуть не посмеет, не научит-будет парится-ой она у меня то не делает, это не делает зараза какая...

И за что же Кизимов наказывал лошадей - за свои же ошибки ?
 
Reiter написал(а):
Delilah написал(а):
А насчет виноват всадник-а кто еще может быть виноват? Человек забирает себе лошадь, человек ее учит, и никакие откровения с неба на нее не сходят. Чему научит то и получит. Научит как Кизимов-лошадь пикнуть не посмеет, не научит-будет парится-ой она у меня то не делает, это не делает зараза какая...

И за что же Кизимов наказывал лошадей - за свои же ошибки ?

Пардон а где я говорила что всадник наказывает лошадь исключительно за свои ошибки? Не всегда же лошадь в руках одного человека всю жизнь. Наказывают ИМХО когда всадник и лошадь не понимают друг друга. Это у всех бывает.
 
Delilah написал(а):
Уважаемый Reiter, какая-то несостыковочка у Вас. То Вы вроде как поддерживаете Кизимова и Вощакина, типа молодцы, дают стране угля, кони безотказные получаются. И вдруг-резко меняете мнение и соглашаетесь с Ireny, мол да, так нельзя из лошади снаряд делать? :?:

И где это я написал слово "молодцы" ? Я привел в пример двух профессионалов высокого класса как ответ на слова "Лошадь не может быть виновата. А насчет виноват всадник-а кто еще может быть виноват?". Неизвестно, смог бы я при наличии такого опыта, как у Вощакина "воспитывать" лошадь, как он. Но Пифычу, которого Вы, кстати, хорошо знаете, последние полтора месяца перепадало прилично. Причем не от меня, не так давно перешедшего из разряда чайников в разряд продвинутых чайников, а от полуфиналиста Кубка России, победителя Кубка Раменского 2002 г. по молодым лошадям. Вряд ли она наказывала коня за свои ошибки. А я наказывал только тогда, когда говорил тренер. И результат, между прочим, налицо. Это, кстати, Амазонка может подтвердить. Не тка давно она лично в этом убедилась. А ей есть с чем сравнивать - Пифа 2-х годичной давности, и, так сказать, сегодняшнего разлива.
 
Reiter написал(а):
И где это я написал слово "молодцы" ? Я привел в пример двух профессионалов высокого класса как ответ на слова "Лошадь не может быть виновата. А насчет виноват всадник-а кто еще может быть виноват?". Неизвестно, смог бы я при наличии такого опыта, как у Вощакина "воспитывать" лошадь, как он. Но Пифычу, которого Вы, кстати, хорошо знаете, последние полтора месяца перепадало прилично. Причем не от меня, не так давно перешедшего из разряда чайников в разряд продвинутых чайников, а от полуфиналиста Кубка России, победителя Кубка Раменского 2002 г. по молодым лошадям. Вряд ли она наказывала коня за свои ошибки. А я наказывал только тогда, когда говорил тренер. И результат, между прочим, налицо. Это, кстати, Амазонка может подтвердить. Не тка давно она лично в этом убедилась. А ей есть с чем сравнивать - Пифа 2-х годичной давности, и, так сказать, сегодняшнего разлива.

Я думаю, что Рейтер, привел пример и Кизимова, и Вощакина, что бы показать, что виновата может быть и лошадь. Я так думаю, ни у кого не возникнет сомнения в профессионализме вышеупомянутых спортсмены?

А на счет Пифа подтверждаю, конь очень сильно изменился и в лучшую сторону, если раньше он мог проверить всадника, мог гадость всякую сделать. НЕ от не понимания, а от вредности....
Сейчас же конь работает, и работает с удовольствием, пытается понять, что от него хочет всадник, и от наказания, правильного наказания не отбивает, и ничего плохого не делает. Просто принимает к сведению, и больше не проказничает.
 
Jester написал(а):
Футболисты ведь не падают в обморок при виде тренера, как и лошади в табуне при виде косячника...
Это кто как :? . Я при виде тренера, выползающего на плац с шамбоньером в руке таки оказываюсь близка к полуобморочному состоянию :( . Как если б эта штука не для лошади была предназначена, а лично для меня :shock:. Потому как, помимо всяких соображений гуманного порядка, сидеть на лошади получившей удар с земли и неожиданно увозящей вас в светлые дали под ваши истерические вопли "блин, предупреждать нааадооо :twisted: !!!!" - чрезвычайно неприятное занятие. И вообще, мне иногда кажется что тренер вместо лошади с удовольствием всыпал бы мне, за полную бездарность... да хорошее воспитание не позволяет :(.

Если кроме шуток, то ИМХО писающееся от страха животное... ну не дело это. Совсем не дело. Хуже быть не может.

А насчет вины... так ведь совершенно неважно за что наказывают лошадь - за свои ошибки, или за ее. Важно к чему это приведет. Например в некоторых случаях вполне можно наказать опытную лошадь за закидку, вызванную вашим же собственным неудачным заходом. Потому что хоть и неудобно ей было, но все равно могла прыгнуть. И должна была. Если же заход такой, что прыгнуть не могла по опредедлению - тогда наказание противопоказано.
 
Reiter написал(а):
Delilah написал(а):
Уважаемый Reiter, какая-то несостыковочка у Вас. То Вы вроде как поддерживаете Кизимова и Вощакина, типа молодцы, дают стране угля, кони безотказные получаются. И вдруг-резко меняете мнение и соглашаетесь с Ireny, мол да, так нельзя из лошади снаряд делать? :?:

И где это я написал слово "молодцы" ?

Ну со специалистами по Пифу спорить не буду. Я думаю Вы тоже не станете спорить, по Вашему посту было ясно что Кизимов Вощакин правильно делают или нет? Я не говорю что они не правы, у каждого своя задача, у них-выиграть соревнования. Кстати что это Вы так себя понизили в чайники, всю жизнь судя по постам были спортсмен-конкурист?
 
Анюта М написал(а):
А строительство - когда, например, она от шенкеля не двинулась вперед, я могу шенкель подкрепить хлыстом. Но это называется сильный посыл, это та команда, которую она поймет, и в любом случае я палку не перегибаю, ей не больно, просто неприятно. И она следует ВСЕГДА после слабой команды, если на слабую не последовало ответа. Т.е. я не начинаю сразу с сильной, каждый раз давая шанс ответить на слабую. А вот именно наказывать - когда берут повод короче, бьют хлыстом, потом повод отпускают и снова командуют шенкелем - по-моему, несправедливо...

Я далеко не НХ-ник, но и тут тоже присоединюсь на 100%. Посыл хлыстом должен делаться на свободный повод, чтобы лошадь могла двинуться вперед от посыла. А там уж - по обстоятельствам. А драть лошадь за рот, при этом лупцуя хлыстом не только несправедливо, но и неправильно. А если еще при этом ноги болтаются как вареные макаронины - ваще абзац. Единственное, что я позволяю себе - это при явном обносе резко осадить лошадь поводом под шенкель или даже под шпору, чтобы не дать ей заехать за препятствие. Но тут же надо поводочек-то отдать, иначе можно и на свечку или еще чего похуже.
 
Delilah написал(а):
Ну со специалистами по Пифу спорить не буду. Я думаю Вы тоже не станете спорить, по Вашему посту было ясно что Кизимов Вощакин правильно делают или нет? Я не говорю что они не правы, у каждого своя задача, у них-выиграть соревнования. Кстати что это Вы так себя понизили в чайники, всю жизнь судя по постам были спортсмен-конкурист?

Я конкурист-чайник. Поскольку называть себя спортсменом, имея за плечами 4 старта, из которых 2 не доехал до конца, язык не поворачивается. Да, я "дома" на Пифе прыгал одиночные до 150. А толку-то ?
Но у меня были и есть хорошие тренера, которые мне много дали и в теории и в практике. А память у меня хорошая. Поэтому и рискую давать советы. Как ни странно, но многим помогает.

Насчет Вощакина и Кизимова. С точки зрения достижения результата - все правильно. Ибо разговор идет не о любительской езде на конюшенном междусобойчике, а о Большом Призе на Олимпиадах и чемпионатах мира. Не о мечте попасть в призы на 60-80 при наличии 3-х участников, а о уровне как минимум чемпионата России. А тут отбор жесткий, наверно даже жестокий. И тут вряд ли обойтись без очень жесткого наказания. Ибо так надо. Но не каждый сможет. МОжет отчасти поэтому я на Пифе езжу и маршрут 110 для меня мечта ?
 
Могу наказать за откровенную наглость.Тоесть когда мы после основной рыси и перед галопом прошагиваемся,то конь уже понимает что сейчас будет галоп и знает что сначала я поднимаю его слева, поэтому когда я начинаю ставить его на левую стенку,то он так спокойненько начинает меня увозить от нее такой себе елегантной уступкой шенкелю на правую стенку.Я вначале пробую его по нормальному поставить на стенку,если нет-то хлыстиком по плечу как бы жму к нужной мне стеночке и все нормально.Еще у коня плохая привычка ляпать передом,особенно когда мы пытаемся на темп стать, он начинате злится и такое ляпанье обычно заканчивается или легким взбрыкиванием или уже вещами посерьйознее.
 
Есть такие противные люди!! они делают намыслимые вещи!!! В начале у них лошадка делает все хорошо,нет бы погладить за это,дать отдохнуть,но нет,эти гады продолжают издеваться над конем!! А потом совсем кошмар,начинают УСИЛЕЕННО пинать шпорой,бить хлыстом,пока лошадка окончательно не выдохнеться!!!! Но разве так можно?????
 
Это вы о ком? Или о чём?

И что значит, сначала она сделала всё хорошо, а потом он её стали пихать шпорой? Значит чего-то не сделала, если её шпорой пробили вперёд. Если идут серьёзные тренировки, то там сначала разминка, а потом оба вкалывают до седьмого пота. О каком отдыхе речь? Отдыхать в деннике будет. А на тренировке изволь работать! И ничего страшного ни в хлысте, ни в шпорах не вижу.
 
Ну я не стану рассказывать,кто именно так делает,скажу,что этот человек уже давным давно провел разминку,все кажись,конец,так нет,продолжение следует! Про шпору-этот всадник допускает ошибку,и за того что ОН ошибся начинает пинать шпорой бедную лошадку,да еще впридачу хлыст! делал конь отлично пассаж,ну дай минутку вздохнуть! Нет! продолжает издеваться! меня так бесят всадники,которые делают следующие-бежит у них лошадка хорошо,старается,эти люди и продолжают ехать так дальше!!! вместо того,чтоб дать лошадке сахарок,дать ей понять ,что лошадка сделала правильно,они продолжают движение. Лошадь так некогда не поймет,когда она делает правильно,а когда нет.
 
Frizon написал(а):
Ну я не стану рассказывать,кто именно так делает,скажу,что этот человек уже давным давно провел разминку,все кажись,конец,так нет,продолжение следует! Про шпору-этот всадник допускает ошибку,и за того что ОН ошибся начинает пинать шпорой бедную лошадку,да еще впридачу хлыст! делал конь отлично пассаж,ну дай минутку вздохнуть! Нет! продолжает издеваться! меня так бесят всадники,которые делают следующие-бежит у них лошадка хорошо,старается,эти люди и продолжают ехать так дальше!!! вместо того,чтоб дать лошадке сахарок,дать ей понять ,что лошадка сделала правильно,они продолжают движение. Лошадь так некогда не поймет,когда она делает правильно,а когда нет.

Детсад, чесное слово... Frizon, это все о чем??? И о ком? Собственно хочется спросить, каковы ваши достижения на данный момент в КС, чтоб вот так судить? А???

Отвечу про себя. Господа гуманисты (а точнее иппофилы, что ли :lol: ну какой тут придумать термин, чтоб семантика слова от лошади происходила?) - я езжу с хлыстом, шпорами (но мягкими, мне достаточно для коня) и иногда даж с мундштуком... И хлыст со шпорами применяя более-менее активно... И именно так, как Анюта М, назвав это "строением". Хлыст идет только после неответа на шенкель и вместе с ним, более сильным. Так же и шпора, но только в других случаях, в зависимости от ситуации. Шпора больше идет для посказки, шо ноги выше поднимать надо, для поджатия, что ли... А хлыст больше для того, когда лошадь начинает вставать. Да, есть у нас проблема, когда начинает тормозить и втыкаться, когда чует, что дело к пируэтам в одну нелюбимую сторону идет. Особенно на галопе. Получил пару раз (точнее не пару раз, а пару дней подряд) хорошо, от меня, да тренер с земли добавил шамбарьером... Летали мы так, как Лиза описывает :D А теперь стоит всего лишь шенкелем напомнить, что конь, а конь, не забывайся давай... прижать так с намеком... не знай как объяснить, именно с намеком... хлыстом легонько может шлепнуть, совсем легонько... А конь-то помнит, очень хорошо помнит. И на шенкель теперь не плюет, а вперед двигается. И каждый день не приходится его лупить. Хватило 1 раза, чтоб понял, и еще раз его проверка не прокатила - для закрепления.
Вот так и живем... А иначе он мне на шею сядет, тут сахаром одним не справишься... Он же понимает все, что его за дело. И после работы глазки добрые-добрые у него, и гугукает, когда прихожу... Уважает, однако. Хоть как-то теперь :lol: , а с чего начинали-то...
 
Сверху