Заповедник гоблинов и Белки

Забавная получается беседа. Когда Кизимов писал, что работать в руках сложно и это не женская работа, что и пальцы кусают и всякое бывает - все над ним издевались и обвиняли в жестокости. А оказывается да, тяжело и, всякое бывает, и любимые кони готовы на всякое. Удивительно.
А что касается Хестера, то никто никогда черновую работу не показывает, т.е. предпочитает не показывать. Красивые заезды под седлом да, но не черновую. По разным причинам.
 
А что касается Хестера, то никто никогда черновую работу не показывает, т.е. предпочитает не показывать. Красивые заезды под седлом да, но не черновую. По разным причинам.
Почему не показывает? В сети регулярно появляются отчеты от тех, кто у него студентом работает. Они очень открыты (и Карл, и Шарлотта) приезжай, работай, смотри-учись.

А с учетом того, как он решает проблемы на мастер-классах (в смысле эффективно решает), у меня нет сомнений, что он не прячет знания, не закрывается в манеже, чтобы никто не дай бог не узнал
 
В моих реалиях если бы я не работала в руках - мои кони были бы уровня юноши максимум, на аллюрах и элементах около 6.0 без перспективы.
А почему вы так думаете?
Ну вот перенести бы время, силы, деньги, затраченные вами из работы в руках в ВЕ, так разве бы это не возымело своего результата?
 
Почему не показывает? В сети регулярно появляются отчеты от тех, кто у него студентом работает. Они очень открыты (и Карл, и Шарлотта) приезжай, работай, смотри-учись.

А с учетом того, как он решает проблемы на мастер-классах (в смысле эффективно решает), у меня нет сомнений, что он не прячет знания, не закрывается в манеже, чтобы никто не дай бог не узнал
Смотреть, думаю, не запрещают, но в сеть это никто не выкладывает. Вы знаете видео таких тренировок? Я только учебные видела, с публичных клиник или форумов
 
Смотреть, думаю, не запрещают, но в сеть это никто не выкладывает. Вы знаете видео таких тренировок? Я только учебные видела, с публичных клиник или форумов
А почему он должен разрешать вешать себя в сети?! В конце концов это как минимум возможность ему заработать. Хочешь знать, как он учит и как ездит - плати!
 
Тьфу, описалась, в руках ставят конечно! Ща исправлю!

Вот, кстати, тоже. К Хестеру приезжают ставить пиаффе и пассаж, но классик же не занимается с молодости лошади базовой работой в руках, а берет взрослую лошадь и учит с ней пиаффе. Почему тогда моё желание взять взрослую лошадь и начать с ней делать в руках сразу пиаффе, вызывает удивление? И да после решения не заниматься базовой работой в руках, почему бы, когда время пришло по возрасту и готовности, не начать с лошадью учить пиаффе? В принципе, многие спортсмены и у нас делают так, это как раз распространённая практика именно пиаффе и пассаж делать в руках.
 
Вот, кстати, тоже. К Хестеру приезжают ставить пиаффе и пассаж, но классик же не занимается с молодости лошади базовой работой в руках, а берет взрослую лошадь и учит с ней пиаффе. Почему тогда моё желание взять взрослую лошадь и начать с ней делать в руках сразу пиаффе, вызывает удивление?
Я думаю потому что человек умеющий работать с лошадью и имеющий десятилетия опыта работы в руках, легко сделает базу в руках у лошади, достаточную для пиаффе :)))
 
Ну и всё же то, что эта же проблема у него и верхом, заставляет думать, что это не именно проблема работы в руках с этой лошадью.

Ну как правило те, кто ломится в руках, они же делают это и верхом :) У меня по крайней мере это очень совпадает. Это именно какой-то комплекс качеств лошади, который делает ее природные реакции такими. То есть учить ее мягкости затылка и чтоб не ломилась приходится и верхом, но если хочется работать в руках, то и в руках тоже и намного раньше. Просто у меня выбора нет, я этому учу в руках, потому что знаю, что иначе я с этой лошадь не смогу работать с земли, а чего тогда делать? У меня внизу помощников нету o_O

Когда Кизимов писал, что работать в руках сложно и это не женская работа, что и пальцы кусают и всякое бывает - все над ним издевались и обвиняли в жестокости.

Простите, но Кизимов по поводу этой самой работы в руках несет полную чушь периодически, даже обсуждать не хочется.
Вся эта ерунда о том, что с молодой лошадью без драки даже уступку не сделаешь, и что нужна физическая сила, непременно мужская, чтоб с лошадью в руках работать - это больше самопиар, чем реальность. Кто-то этому может и верит, но это уж точно не я. Он может и дрючит исключительно при помощи цмыкания по зубам и палки, но есть нормальные техники, которые позволяют нормально работать, без этого цирка.

Ну вот перенести бы время, силы, деньги, затраченные вами из работы в руках в ВЕ, так разве бы это не возымело своего результата?

Ну так по факту это уже НЕ помогло. Три года верховой работы с Толяном к примеру не дали абсолютно никакого сдвига по качеству его рыси, и пиаффировать почему-то тоже не научили, более того, я вообще не знаю как можно поставить лошадь на пиаффе работая только верхом, уж молчу про пассаж. Он так и бегал, не отрывая ног от земли и абсолютно ничего не помогало это изменить.
А уж про Белку я вообще молчу. Он так и бегал бы дворняжкой с зажатой спиной, если бы я с земли ему все это не переделала. Почему так часто под седлом лошади не показывают свой шаг на максимальное качество, например? Потому что многие под седлом жмутся и не могут психологически расслабиться настолько, чтобы показать движения и хуже всего это отражается на шаге. А если у лошади еще и нет этих движений, ни шага, ни рыси? И тут еще всадник мешает. Все это приводит к тому, что лошадь привыкает бегать как-то, на каком-то уровне, и вытянуть ее на принципиально новый невозможно, если не научить ее иначе работать спиной. А под всадником ей не хватает силы или эластичности или даже просто спокойствия чтобы сделать этот скачок. Получается замкнутый круг, всадник не может помочь лошади, которая не может начать работать спиной. А помочь лошади всадник сможет только тогда, когда лошадь спиной заработает.

Почему тогда моё желание взять взрослую лошадь и начать с ней делать в руках сразу пиаффе, вызывает удивление?

Ну Аня тебе уже ответила почему. Потому что работать в руках базу надо уметь до того, как будешь пытаться делать пиаффе. Классик думаю как раз умеет и у него за плечами куча часов такой работы. Почему-то же не вызывает удивления тот факт, что прежде чем пиаффировать верхом неплохо бы научиться хорошо ездить тремя аллюрами и собирать их, ну как минимум.
 
Простите, но Кизимов по поводу этой самой работы в руках несет полную чушь периодически, даже обсуждать не хочется.
Вся эта ерунда о том, что с молодой лошадью без драки даже уступку не сделаешь, и что нужна физическая сила, непременно мужская, чтоб с лошадью в руках работать - это больше самопиар, чем реальность. Кто-то этому может и верит, но это уж точно не я. Он может и дрючит исключительно при помощи цмыкания по зубам и палки, но есть нормальные техники, которые позволяют нормально работать, без этого цирка.
Он так вроде не про молодых говорил, а про испорченных. Когда балованную лошадь просишь изменить своим привычкам там действительно, такой цирк может начаться. Кто виноват, лошадь? Нет, хозяин, конечно.
А по поводу цмыканья и всего остального, я вот посмотрела как его лошади к нему относятся, по лошадям то видно - какой цирк и что за человек, все нормально там.
 
Он так говорил про молодую необученную лошадь. Мол женщина не сможет ее обучить, мужик нужен. И дальше на видео он лупцует ничего не понимающую лошадь хлыстом, та шарается, он ее "укрощает" и вот так по циклу. Мне все равно как после этого к нему лошади относятся, мне неприятно такую работу видеть в принципе. Ничего нормального не вижу в этом.
 
Он так и бегал, не отрывая ног от земли и абсолютно ничего не помогало это изменить.
А всё таки я считаю, что это вопрос наличия у человека конкретного инструментария. У вас есть навыки по работе в руках. Вы помогли себе ими изменить ситуацию. Это здорово. Знаю берейтора, который эти вопросы решает полевой работой (очень такой осознанной и системной полевой работой). У него получается. Это тоже хорошо.

А ваше объяснение про работу на шагу и работу в руках очень понравилось. Спасибо!
 
легко сделает базу в руках у лошади, достаточную для пиаффе

Ну ты правда думаешь, что если есть база и начать пиаффе, то лошадь не будет ломиться на пиаффе и дело в наших кривых ручках? У нас эта проблема пожизненная и вылезает каждый раз на каждом новом элементе. Если раньше конь пёр просто на галопе и на одиночной менке, то сейчас он прет на серийных менках и сокращениях с прибавленного галопа, то есть на том, что ему сложно и где он теряет баланс. Мы не можем прибавлять на стартах галоп в полную силу, потому что не уверены, что сможем сократить, а после серийных менок я тут тоже чуть ли ни в стену тормозила. И что, потому что базы нет?
 
А всё таки я считаю, что это вопрос наличия у человека конкретного инструментария. У вас есть навыки по работе в руках. Вы помогли себе ими изменить ситуацию. Это здорово. Знаю берейтора, который эти вопросы решает полевой работой (очень такой осознанной и системной полевой работой).

Вы уверены, что именно эти проблемы он решает полевой работой? Потому что такие проблемы встречаются довольно редко (я про Толяна).
Если б все было так просто! От полевой работы, какой бы осознанной она ни была, лошадь не начнет работать спиной, если она в принципе никогда в жизни спиной не работала.
Ну и не так уж плохо я езжу, чтобы думать, что у меня есть навыки только в работе в руках. Я вроде нормально езжу, не жалуюсь на профнепригодность. Но есть вещи, которые верхом не лечатся, и я уверена, что всякие там мэтры выездки просто не взялись бы за такие проблемы, поэтому и у них нет такого опыта чтоб можно было хотя бы посмотреть/спросить.
Пауло разводил руками и говорил, что он такого раньше не видел, чтобы на рыси и на галопе были две абсолютно разные лошади. Он даже посоветовал мне оставить это как есть, ну мол в процессе работы оно чуть-чуть улучшится, но вот такой вот он, с такой вот рысью, что делать. Но просто меня это не устраивало, когда лошадь бежит не поднимая ног с совершенно неработающей, хотя и вполне себе мягкой спиной. То есть это был диван, движений которого ты даже не ощущаешь.

Тут как раз ситуация знакомая, когда ты с лошадью перепробовал все очевидное и не очень, а тебе говорят, что да ты вот попробуй "носик чуть ниже опустить" или там "повод короче взять" ну и так далее, и ты сидишь и думаешь, это я такой дурак, не додумался носик сделать и вот она бы сразу раз и побежала, или все-таки надо своей головой думать..


Я с Толяном работала в полях, много, по снегу, по высокой траве, но он там бегал и спотыкался через каждый шаг и жался от этого еще больше. Я даже нашла ему холм и мы по нему вверх вниз много много раз. На рысь никак не повлияло. Галоп улучшился. Я неправильно в полях езжу?
Я с ним работала на кавалетти, много. Да, ноги он задирает прекрасно, не работая спиной один фиг.
Научила его прыгать - прыжки вообще не его, но я научила, начал прыгать, даже какой-то басклюль появился. На рысь не повлияло. Галоп улучшился.
Манежная работа - ну он научился на рыси делать все боковые, прекрасно гнуться, мягкий в поводу, чудо а не лошадь, даже на учебку меня вполне брал на спину, но спиной так и не заработал. А это означало, что все прибавки и сокращения были похожи на предсмертные конвульсии и проводимости ноль.
Ок, рысь не едет, будем много работать на галопе, вдруг поможет? Работали, научился делать все боковые, контргалоп, менки, серийные менки, рабочие пируэты, прибавки, сокращения - рысь не появилась. Галоп улучшился значительно.

Скажите, что я упустила?

Однажды я решила, что хватит! Эта лошадь может намного больше, чем показывает, и он не заслуживает такой рыси как у болонки. Я едва не опустила руки, потому что было ощущение полной безысходности. Я честно следовала разным советам, и ни один не помог. А все почему? Потому что надо было слезть, мое присутствие + его очень чувствительная спина = тупик.
Ну собственно я пошла по совершенно другому пути. Я научила его на корде правильно реагировать на туширование бичом, я хвалила его за каждый правильный шаг, когда он поднимал зад и хотя бы чуть-чуть толкался, а не волочил его. Выглядело это стремно, но какая разница? Я же знаю, за что хвалю. Я начала его учить пиаффе и испанскому шагу, стала больше требовать на уступках по вольту на рыси, использовала его правильную реакцию на туширование, чтобы на уступках заставить поднимать ноги. И он таки начал их поднимать! Сначала его хватало на полвольта, потом на два вольта, потом на корде уже на минуту-две. Когда со стороны виден не только отрыв задних ног от земли и фаза подвисания, но и колебания спины. Потом такой же долгий и нудный процесс пошел под седлом - один вольт, два вольта, не сбиваться в углах, восьмерка, диагональ, реприза, простая езда, езда с боковыми, езда по схеме юношей, езда по схеме МП.
Да, это было муторно и совсем не по фэншую, к которому все привыкли. Но такие нестандартные проблемы не лечатся стандартными методами. Можно было конечно забить изначально. Но я считаю, что то, как он двигался раньше - это ненормально и вредно. Нормально и полезно это то как он двигается сейчас и я вижу перспективу развития, он однозначно может это еще улучшить. Но главное, что если лошадь не умеет толкаться и работать спиной прямо вот вообще, то слезши с седла ее этому научить будет намного проще и быстрее.



Ну ты правда думаешь, что если есть база и начать пиаффе, то лошадь не будет ломиться на пиаффе и дело в наших кривых ручках?

Я сильно подозреваю, что человек, которые 20 лет подряд ставил лошадям в руках эти элементы, видел и не такое. И у него наверняка есть опыт и понимание, что и как делать, чтобы лошадь не ломилась, отрывая руки. Возможно он бы за полчаса вправил лошадке мозг и дело бы сдвинулось. Вы не видите решения, но человек с таким опытом с большой вероятностью увидел бы.
 
Я очень коварная.:D Вот если бы просто спросила, а какие были проблемы и как решали, так ответ был бы в 1-2 абзаца, если не в 1-2 строки.
А как сравнишь с кем-то из разряда "а что ж вы вот это не попробуете", так сразу получаешь отличный подробный ответ.:D
Это шутка, но с чуточкой правды.:)

Спасибо за подробный ответ! Очень интересно было понять как оно поучилось от затыка через пробы к результату.
Потом такой же долгий и нудный процесс пошел под седлом
Это тоже была работа с тушированием или нет?
 
Вот если бы просто спросила, а какие были проблемы и как решали, так ответ был бы в 1-2 абзаца,

Ну вообщем-то обычно если кто-то спрашивает вопрос, то я нормально отвечаю. Зачем такие сложности?

Это тоже была работа с тушированием или нет?

Туширование это всего лишь сигнал, чтобы напомнить лошади то, что она уже знает, но знает еще довольно слабо и других вариантов как ее это попросить просто нет. Естественно верхом лошади еще сложнее и попросить сработать спиной не применяя единственный известный сигнал не получится. Но это не так очевидно, типа тюкнул где-то хлыстом и оно поскакало. Верхом важно, чтобы лошадь поняла, как нести не только себя, но и всадника, поэтому нужно чтобы в момент хоть какой-то реакции лошади в правильную сторону, всадник в ответ тут же сработал спиной и не дал лошади растянуться или задраться. Туширование само по себе никакого результата дать не может, это лишь подсказка.

А почему не пошли через пассаж?

Так а где ж я его возьму, пассаж ентот, если лошадь умеет только семенить диагонально?:confused:
 
Насчёт диска по работе в руках. (Ну мало ли, всё ж решитесь на это.)
Вот лично мне были бы интересны сигналы при работе в руках и их связь с работой верхом. То есть можно, конечно, напрячься, подумать и придумать своё, но зачем, если есть человек, который на опыте проверил-перепроверил все сигналы. Ещё интересно было бы посмотреть, как учить лошадь пиаффе, пассажу и ИШ, особенно про перенос под верх. Опять же, можно взять ролики в интернете, можно у тренера спросить, но мне нравится именно Ваша работа, поэтому было бы круто увидеть процесс.
Ну и, конечно, база, но такая... база мелочей. То есть, какие-то Ваши пунктики, ведь любой тренер держит в голове что лошадь должна и чего она делать не должна категорически.
 
Последнее редактирование:
Ещё интересно было бы посмотреть, как учить лошадь пиаффе, пассажу и ИШ, особенно про перенос под верх

Ну с этим как раз понятно, это все хотят ;) И к слову, если прямо надо, то на моих видео, если их все в кучку собрать, там вполне в сумме есть пошаговая инструкция, потому что я и начальные варианты выкладывала. Потому что диск я неизвестно еще когда сделаю.

Кстати, самая популярная проблема с которой я сталкиваюсь, когда меня просят показать, как начинать пиаффе в руках - это проблема, когда лошадь не умеет в руках прямолинейно осаживать и прямолинейно идти вперед собранным шагом. То есть люди просят покажи пиаффе, а мне приходится их откатывать к самой начальной базе, и часто я вижу, что люди не понимают - как это нет волшебной кнопки? То есть они надеялись, что я сейчас вот возьму лошадь в руки и сразу она запиаффирует, и надо будет только это повторить. А выясняется, что лошадь не готова, причем даже со всадником не готова - она уходит от хлыста с земли, бочит, останавливается, змеится, вообщем много чего, но только не то что надо.
Вторая по пополярности проблема - это если лошадь уже научили какому-то там испанскому шагу и это единственное что она знает в руках. И тут ты с хлыстом, неважно что хлыст сзади, лошадь не понимает что тебе надо, и ее единственный ответ на всё - это испанский шаг. И это приходится искоренять, тратить кучу времени на то, чтобы лошадь перестала махать ногами, лошадь обижается, начинает нервничать - как так, ее мир перестал быть идеальным и развалился!
А всего то делов, не учить этот испанский шаг ДО пиаффе :rolleyes: Тут меня терзают опять сомнения - это тема не для диска, а для книжки больше - всякие там "чего точно нельзя делать" или "если вы сделаете так, то последствия будут такими" :p

Кстати насчет исп. шага :D

View: https://youtu.be/UOBvpRteQmU
 
А всего то делов, не учить этот испанский шаг ДО пиаффе :rolleyes: Тут меня терзают опять сомнения - это тема не для диска, а для книжки больше - всякие там "чего точно нельзя делать" или "если вы сделаете так, то последствия будут такими" :p
Лучше не надо таких книжек, потому что это все опять же совсем не очевидно. Я всех учила и учу ИШ до пиаффе, хотя бы потому, что с полуторниками была потребность чемнить заняться немного, в свое и их удовольствие. Ни одна лошадь не предложила в последствие ИШ вместо пиаффе. От вас впервые такую идею слышу! И вообще, любая тема типа "не делай того, - не сможешь это" .... в общем, дело техники это. У кого-то проблем не возникнет, а кто-то упрется и будет искать причину не там. Короче, инет-дневник и книга - "две больших разницы"(с) и вторую "не вырубишь топором"(с) - обе цитаты народные.
 
То есть они надеялись, что я сейчас вот возьму лошадь в руки и сразу она запиаффирует, и надо будет только это повторить. А выясняется, что лошадь не готова, причем даже со всадником не готова - она уходит от хлыста с земли, бочит, останавливается, змеится, вообщем много чего, но только не то что надо.
Вот у нас как-то так и было. Родриго на своих семинарах, четко зная что нужно и не нужно делать, первые полушаги в руках коню сделал (черт уже с тем, что конь при этом припсиховывал от хлыста, сам факт учитываем), но вот когда мы решили это повторить дома :D было смешно, в общем. Пиаффировала я, пиаффировал берейтор, не пиаффировал только конь. И там да, сразу вылезло бочение, при чем в правую сторону даже 4 года спустя вылазит у меня периодически, особенно если ближе к концу тренировки когда конь начинает подозревать пиаффе, которого я в принципе не делаю с ним никогда (вот так вот мозги ему свернули). На уроках Родриго со своим то опытом в надцать лет работы в руках все эти ошибки отслеживал еще в зародыше и там же их корректировал, а мы такие классные, никогда ничего не делая в руках, решили сразу пиаффе )
 
Сверху