Бронхолегочные заболевания

[Cinnamona]

Цитата с фб, исследование по людям

Отечественная путаница с терминологией продолжается (( На западе уже несколько лет термин ХОБЛ не употребляют, поскольку механизм болезни оказался отличным от человеческой ХОБЛ. Теперь это "астма лошадей", поскольку выяснилось, что механизм похож на человеческую астму, а внутри есть подклассы, которые на русский даже не переведены. Правда, их описания примерно соответствуют отечественной классификации 4-х стадий ХОБЛ - от первой (IAD), которая обратима, до 4-й, которая у нас типа эмфизема и жизнь на лекарствах.
Я не врач и не астматик, поэтому мне самой непонятно, в чем разница этих механизмов, к тому же при ХОБЛ, что человеческой, что лошадиной, происходит обызвествление легочной ткани, а при астме вроде ж нет? У обеих болезней (астме лошадей и ХОБЛ человека) выявлена наследственная составляющая, у обеих обнаружена связь с заглистованностью тех и других в прошлом. Однако болезни человека и лошади в последние годы "развели" в разные стороны. Так что было бы очень интересно послушать разъяснения врачей по разнице между астмой и ХОБЛ, пусть даже человеческими.
Но это не отменяет того факта, что теперь нужно привыкать к новой терминологии, иначе все еще больше запутается...

 

[Лиса Алиса]

Если кратко, то астма - это аутоимунное заболевание, обычно наследственное, которое проявляется в зависимости от степени стресса, оказавшего воздействие на организм больного. ХОБЛ - это приобретенное заболевание, в основе которого могут лежать аллергия, иное инфекционное заболевание, а также условия проживания/работы.
Симптомы похожи, причины разные.
Аллергия и астма - это тоже разные заболевания, если так можно сказать.

Касательно физ.нагрузки.
Существует астма физ.нагрузки. При увеличении физ.нагрузки выше предельной для конкретного человека случается бронхоспазм.
Физ.нагрузки выше определенного индивидуального предела вообще вредны любому человеку. Ну тут сделали выборку из ХОБЛиков. Дали им нагрузку больше, чем их предел, и удивились, чтой-то у них физ.показатели ухудшились. Странно, да.
И для астматиков, и для ХОБЛиков невозможно увеличение физ.нагрузки без мед.поддержки. Всем известный давно факт, что астматики-спортсмены на периоды соревнований получают спец.разрешение для использования бронхорасширяющих препаратов и вправе их использовать при необходимости. Ибо организм наш на гипервентиляцию легких при запредельной физ.нагрузке реагирует что у астматиков, что у ХОБЛиков одинаково - выдает бронхоспазм. Только у астматиков он немедленный, а у ХОБЛиков развитие бронхоспазма может протекать и как у астматиков, т.е. немедленно развиваться, так и плавно.

 

[Cinnamona]

ХОБЛ - это приобретенное заболевание, в основе которого могут лежать аллергия, иное инфекционное заболевание, а также условия проживания/работы.
Симптомы похожи, причины разные.

Несколько лет назад читала статью, где человеческий ХОБЛ (вернее, предрасположенность к ней) тоже называют наследственной болезнью: https://www.lstmed.ac.uk/news-event...gs-and-their-worms-provide-clues-to-emphysema
У лошадей тоже обнаружили связь с сопротивлением организма гельминтам.

 

[Лиса Алиса]

Не, ХОБЛ никак не связано с наследственностью. Это приобретенное заболевание. Другой вопрос, что приобретается оно часто у так называемых "экзальтированных" личностей, т.е. момент психологии/психиатрии присутствует. Но это вопрос установок, заложенных родителями. У лошадей такого нет. Можно четко говорить о предрасположенности лошадей с большим количеством чистой крови / теплокровных к астме, т.е. это генетика. Генетика с отсутствием грамотной работы в жеребячьем возрасте и быстрый ввод в работу, в т.ч. участие в скачках, только усугубляет проблему, провоцируя запуск астматического механизма.
Ну заглистованность ухудшает состояние дыхательной системы (и не только) у большинства животных и человека, это тоже факт.
За 15 лет очень многое поменялось в медицине и ветеринарии. Правда, классические схемы лечения практически не изменились. Если они эффективны, то смысла их менять нет. Да и линейка препаратов практически не изменилась, так как фармакологи столкнулись с тем, что новое действующее вещество, которое могло бы быть эффективным в легких, пока не удается доставить в это место: через ЖКТ не усваивается, ингалируется плохо, в уколах ввести невозможно.

 

[Cinnamona]

Не, ХОБЛ никак не связано с наследственностью. Это приобретенное заболевание.

Ну заглистованность ухудшает состояние дыхательной системы (и не только) у большинства животных и человека, это тоже факт.

Нет, я не об этом. Уже приводила на форуме эту статью про человеческий ХОБЛ и эмфизему, всех почему-то возмущает источник, "Вести.Наука", но вообще-то там просто пересказ на русском англоязычных научных статей. https://nauka.vesti.ru/article/1043859
Насколько я понимаю, и у лошадей, и у людей есть наследственная (генетическая) предрасположенность к этим заболеваниям. А появилась она изначально как полезный скилл: защита от переизбытка гельминтов и других паразитов. Поскольку гигиенические условия жизни людей и лошадей в последние столетия изменились в лучшую сторону, то приобретенная в древности мутация сейчас начала работать против собственных тканей легких.
Про астму (ХОБЛ) лошадей тоже говорили, что это болезнь конюшенного содержания, т.е. приобретенная. В принципе, так и есть, но с учетом современного понимания болезни плохое конюшенное содержание выступает не как первопричина, а как провоцирующий фактор (у людей тоже так). И все равно кто-то заболевает, а кто-то нет.
По породам, кстати, пока нет четкой раскладки, исследователям не хватает генетической базы для сравнения.

 

[sevmek]

девочки, людям ставят диагноз, и утверждают, что они пьют, курят , ведут неправильный образ жизни - се это ведет в хоблу, но лошади - не пьют, не курят и ведут правильный образ жизни, так - что дает такую реакцию?

 

[Лиса Алиса]

Сейчас как раз в основе разделения астмы и ХОБЛ как раз и положен генетический фактор. Астма - генетика, что у лошадей, что у людей. ХОБЛ - все, что НЕ генетика. Но предрасположенность - это одно. Должен быть еще фактор, который дал старт к проявлению астмы. По моему опыту в основе всегда непрофессиональная работа с лошадью + неправильное питание + неправильное содержание.

 

[Cinnamona]

ХОБЛ - все, что НЕ генетика.

Чую, в России еще долго никто толком не объяснит разницу, просто нет специалистов.
В приведенной статье говорится о генетике:
"Эта особенность наиболее ярко выражена у людей с так называемой "мутацией PiZ" — тех, у кого наблюдается самый серьёзный дефицит альфа1-антитрипсина, менее 15% от необходимого уровня. Мутация PiZ появилась 2000 лет назад у жителей юга Скандинавии – позднее они вошли в историю как викинги. В эпоху викингов такие генетические изменения были необходимым и эффективным ответом организма на заражение гельминтами, однако в наши дни эта особенность стала избыточной и даже опасной".
Говорится о наследственности:"Единственный наследственный фактор риска — врождённая недостаточность альфа1-антитрипсина (A1AT) — белка, который защищает ткани внутренних органов от повреждения ферментами протеазами. При дефиците A1AT протеазы начинают атаковать ткани лёгких, что приводит к эмфиземе и ХОБЛ".
Опять же, насколько я понимаю, передается НЕ БОЛЕЗНЬ, передается предрасположенность (более иммунореактивная ткань легких).
Поэтому давно хочу получить какие-то понятные объяснения от врачей, ветов или генетиков, чем все-таки ХОБЛ отличается от астмы - ведь у лошадей, как и у людей, ХОБЛ может и не проявиться, а астма 100% проявится, нет? На другом форуме обсуждение тоже зашло в тупик. А тема на самом деле чуть ли не ключевая для понимания болезни.
Насчет лекарств и содержания согласна: понимание болезни меняется, остальное пока нет. Стероиды, бронхорасширяющие, исключение провоцирующих факторов, свежий воздух, движение, благополучный для дыхликов климатический район (без резких сезонных перепадов температур, которые вынуждают строить "закрытые" конюшни).

 

[Лиса Алиса]

Вы немножко заблуждаетесь. Дефицит альфа1-антитрипсина не есть ХОБЛ, хоть может и являться одной из причин. Сейчас это дефицит уже находится в другой нозологической группе диагнозов, проходит как одно из нарушений обмена веществ.
Да и ХОБЛ - это не болезнь по своей сути, не диагноз, а некое состояние, совокупность симптомов и диагнозов. В рамках ХОБЛ могут быть поставлены и эмфизема, и воспаление легких в разных отделах, тот же самый хронический бронхит, трахеит. Раньше ставили туда же астму.
По самому названию можно определить, что ХОБЛ - это хроническая обструкция легких. Т.е. три признака: место (легкие), длительность (хроническое) и качество (обструкция).
Астма в 100% может и не проявиться. Она проявляется при наличии фактора запуска, "стартового выстрела". Механизм астмы другой. Там обструкция одноразовая, если так можно сказать. Астма - это много коротких обструкций, которые могут повторяться одна за другой несколько раз подряд, если стрессовая ситуация для организма продолжается и если каждый раз есть "стартовый выстрел". Если стрессовая ситуация есть, а "стартового выстрела" нет, то не будет и обструкции.
Самое сложное с астмой - найти "стартовый выстрел" и устранить это из головы астматика. Он, к сожалению, только в голове астматика.
Аллергия - там примерно тоже самое, за исключением того, что там нужно устранять стрессовую ситуацию, т.е. убирать аллерген или снижать чувствительность к нему, чтобы когда происходит "стартовый выстрел" в голове, не было реакции.
В общем, наука продвинулась очень далеко, и все идет к тому, что так жить в постоянном напряжении и стрессе опасно )))

 

[Cinnamona]

В рамках ХОБЛ могут быть поставлены и эмфизема

Я на другом форуме это написала, меня чуть по стенке не размазали - оказывается, это устаревшая инфа, теперь это разные заболевания, а если я не в курсе, то типа дура. Забавно, что даже некоторые действующие врачи (не пульмонологи, а, скажем, анестезиологи) тоже были не в курсе - наука двигается не просто далеко, а как-то очень быстро и прыжками.

Астма - это много коротких обструкций, которые могут повторяться одна за другой несколько раз подряд, если стрессовая ситуация для организма продолжается и если каждый раз есть "стартовый выстрел".

Хм... Но ведь то, что мы наблюдаем с лошадьми, совсем иначе выглядит и действительно больше похоже на ХОБЛ (недаром много-много лет эту болезнь так и называли у лошадей тоже). Есть предрасположенность, есть длительные провокационные периоды для иммунной системы, однако до определенного момента организм держится (по западным исследованиям, среднестатистический возраст заболевания - 12-14 лет, самое раннее - 9 лет), потом в ответ на перегрузку выдает резкий иммунный ответ, начинается воспаление, затем со временем происходит отмирание (обызвествление, как при ХОБЛ) тканей легких с уменьшением их площади, затем чувствительность к токсинам и аллергенам увеличивается и приступы становятся более частыми при наличии даже минимального количества раздражителей, есть связь с паразитами (вернее, их отсутствием, как в статье про викингов) и т.д.
Астма проявляется в раннем возрасте (и в фильмах это вижу, и по рассказам редких подруг, у которых дети астматики), ХОБЛ - нет. Для лошадей "аллерген" № 1 - сенная пыль, но по какой причине именно эта субстанция (даже не грибки, а обычная сенная пыль) стала таким же триггером, как для людей курение или работа на рудниках в случае с ХОБЛ, - пока непонятно, однако это точно не стресс, а вполне физическая субстанция: тоже больше сходства с ХОБЛ, а не с астмой.
Наука, конечно, движется вперед, но пока исследования на начальном этапе, и некоторые более консервативные врачи советуют еще подождать несколько лет, прежде чем менять всю терминологию и классификацию.
Но для себя хотелось бы понять, почему так резко стало "ХОБЛ - нет, астма - да", хотя по описаниям всё похоже именно на ХОБЛ...

 

[Cinnamona]

Еще добавлю: если астма проявляется близко к 100% случаев, то владельцам и начконам КСК не нужно ничего менять, "ну а что вы хотите, больная лошадь", все такое. То есть конкретно для России новые научные знания опасны )) Поскольку ХОБЛ может не проявиться вовсе или уйти в стабильную ремиссию, если соблюдать грамотные условия содержания, тогда как астма вроде как приговор и за ним очень удобно прятаться. Вникать в то, что лучшее лекарство при этой болезни, как бы она ни называлась, - это грамотное содержание с большим объемом свежего воздуха и обеспыленным сеном как минимум, мало кто будет.

 

[Лиса Алиса]

С лошадьми проще - у них "стартовый выстрел" в голове случается реже, ибо серого думательного вещества значительно меньше. Поэтому их астма у ветеринаров по диагнозам либо аллергия, либо ХОБЛ в большинстве случаев.
Это нормально. Просто никто из ветеринаров очень долгое время не заморачивался постановкой диагноза исходя из поведенческих изменений зверя. Есть симптомы такие-то, тогда это вот это, делаем так-то. Ну может еще по анализу крови подтвердим диагноз. Сейчас копнули глубже, наука помогает провести дифференциацию между диагнозами и причинами. Но по сути своей все равно вывод один: генетические мутации не исправляются, поэтому лечить все равно будем так, как умеем, т.е. снимать симптоматику. Хотя что для ХОБЛ, что для эфмиземы, что для астмы - это не лечить, а поддерживать в ремиссии и купировать приступы. Разница в том, что астма есть с рождения и надо соблюдать правила, чтобы не проявлялась, а ХОБЛ и эмфизема - приобретенные, т.е. надо соблюдать правила, чтобы их не получить.

 

[Cinnamona]

Разница в том, что астма есть с рождения и надо соблюдать правила, чтобы не проявлялась, а ХОБЛ и эмфизема - приобретенные, т.е. надо соблюдать правила, чтобы их не получить.

Вот это и непонятно: нет у лошадей астмы с рождения. Даже у предрасположенных самый ранний возраст проявления - 9 лет, а средний - 12-14. Это больше похоже на ХОБЛ.

 

[Лиса Алиса]

У них иммунитет другой, и серого вещества меньше. Да и никто в генах лошадей не ковырялся так, как у человека. Я думаю, что скоро докажут, что есть астма от рождения и именно у чекушек и прочих с вливанием чистой крови.
Имхо, все равно практического смысла это все равно не имеет, так как никакого прорыва в лечении не будет. Еще раз докажут, что правильная работа + правильное кормление + правильные условия содержания являются базой для гармоничного и здорового развития лошади. Ибо это не позволит проявиться астме, и не позволит сформироваться ХОБЛ.

 

[птуся]

У 80% лошадей ,стоящих в конюшне из шпал,в среднем через 4-6 лет начинается ХОБЛ,при хорошем кормлении,работы как таковой там нет,лошади разных пород,возрастов,выполняющие нагрузку абсолютно разную до постоял в данном месте.
Но знаю 2-х коней и поня,которые уже прожили там критичное времяисчислений ТТТ.

 

[Maryna]

девочки, людям ставят диагноз, и утверждают, что они пьют, курят , ведут неправильный образ жизни - се это ведет в хоблу, но лошади - не пьют, не курят и ведут правильный образ жизни, так - что дает такую реакцию?

Дышат пылью(!) в конюшне,стоят часто 23-24 ч/ сутки,а не находятся в движении на свежем воздухе,подвергаются разным стрессам- сосед неугодный,от которого не сбежать,тренировки, старты...лечение иммуностимуляторами и частые прививки...еда не всегда адекватная.

 

[sevmek]

не согласна... это просто надо пыль ведрами в легкие пихать

 

[Моргана]

не согласна... это просто надо пыль ведрами в легкие пихать

э... ну тут некорректно сравнивать лошадь и человека. лошадь животное степное, любое замкнутое пространство для них не естественно.
То есть, в конюшне лошади постоянно вдыхают: аммиак(даже при хорошо убранных денника-лягте на опики и уткните нос в них, и подышите), древесную пыль, пыль от сена. Регулярно многие кони едят сено ээээ низкого качества, которое начинает портиться уже(вот реально в это году везде где была наблюдала сено которое своим старалась бы не давать, но и мои ели не шикарное, к сожалению) Много у нас людей регулярно питается продуктами на грани порчи? А то и откровенно с плесенью? Попутно дышит этой плесенью+опилочная пыль+аммиак?
И да, весьма много где, если сесть на корточки или на пол в деннике и сидеть-душно. Так как это закрытый короб по сути, вентиляция внизу мало где есть, да и мало ее. Особенно в сравнению с естественным местом обитания лошадей.

Короче и без стрессов в виде соревнований, соседей получается достаточно вполне сее физических факторов, которые не естественны для лошади как для видаю

 

[sarma]

Подскажите, а параскоридоз может стать причиной бронхоспазмов? А не просто кашля. У кобылы с ХОБЛ именно это было обнаружено недавно в кале.

Тут от степени заражённости зависит. Если нашли - гоните и не в профилактических дозах, а в лечебных и не однократно потому что ( увы) есть такое понятие самозарождение. Вы прогнали, а через 21 день там опять половозрелые особи размножаются

 

[Эгоистка]

На каждые 1000 шагов выше базового уровня физической активности

Чего-то я не понимаю. Возможно, потому что не специалист. Но что такое "базовый уровень ФА"? И что-то за шаги, в которых эта "ФА" измеряется? Это насколько широко и как часто лошадка шагает? По какой поверхности? При какой температуре воздуха и вообще погоде? И что она делала до этого? В общем, исследование показалось каким-то странным.