метод "Обучение через тело" развод или нет?

Да, всё так, без труда не будет ни рыбки, ни пруда...)
Алексеев, Фельденкрайз, любой нормальный пилатес (в первом оригинальном названии - "Контрология") - всё это явления одного порядка и стоящие на одной методике преподавания: возможно более глубоком осознавании (сознательном контроле) каждого, даже самого мелкого движения.
Например, центрирование Салли Свифт - это совершенно незамутнённый пилатес верхом.)
И даже "медитация" в переводе с латыни - "размышление". :D

***

Кстати, забавный фактик: современный израильский армейский рукопашный бой - "Крав-мага", у истоков создания которого стоял как раз Фельденкрайз - как раз использует метод обучения через тело... только это обучение через тело по Фельденкрайзу(С))), а не бейте как хотите и всё будет хорошо.)))
Дьявол в "мелочах"... :cool:
 
Последнее редактирование:
Но если речь идет о снятии зажимов в теле уже умеющем ездить, как выше и писал wooldog?
Я тоже против первоначального обучения, тем более техничным видам спорта, где каждая мышца должна быть на своем месте, по принципу "тело само подскажет", но когда вроде картинка есть и все на своем месте, а вот легкости и свободы нет, потому что там и сям мышцы против.
Но, возникает, на мой взгляд, проблема, как расслабившись не потерять наработанную правильность и четкость посадки следуя за бессознательным телом. Мое тело хочет ссутулится, сесть на попу и выставить колени вперед ))))) Тренер на такое расслабление орала вслед: если я сказала расслабится это не значит что ты должна выглядеть в седле как желе!))
 
Мое тело хочет ссутулится, сесть на попу и выставить колени вперед ))))) Тренер на такое расслабление орала вслед: если я сказала расслабится это не значит что ты должна выглядеть в седле как желе!))
ну правильная осанка - это не некий эталон фиксированный. У каждого тела - своя правильная осанка на данном этапе времени. Обычно тело принимает ту осанку, которая в этот момент для него наиболее щадящяя.
 
Ну вот на самом деле да. Как только расслабляешься, все лезет не туда куда надо, а туда где ему удобно. Все бы ничего, но лошадь (моя во всяком случае) при этом двигаться не хочет и всем своим видом показывает что ему не удобно и так он делать ничего не будет. А стараясь контролировать нужное положение тела смотришь и побежало. правда мне конечно так тяжело, столько всего разного контролировать и на долго меня не хватает. Но тренер говорит, что надо пытаться делать правильно, пусть по чуть-чуть по началу, потом будет получаться все дольше. И работает на самом деле :)
Вопрос то у меня по теме на самом деле не в этом. А что делать со страхами? Ведь страх = зажим и "паралич". И каким образом можно вылечить страх падения на прыжке или на галопе, страх перед активной эмоциональной лошадью, а все таки мне так кажется именно он сидит в глубине всех основных зажимов (мб я и не права) перебирая гриву на шагу на очень спокойной лошади? Ну вот никак я это не понимаю :( Вот привыкнуть к ситуации, научиться приемам выхода из разных ситуаций при помощи попочасов на более простой лошади, а затем постепенно и на более сложной, те поверить в себя, понимаю, а в случае обсуждаемой методики не понимаю :( Тем более разговор идет о ездящих всадниках
 
Последнее редактирование:
Но если речь идет о снятии зажимов в теле уже умеющем ездить, как выше и писал wooldog?
Для лучшего решения подобных проблем существует один простой принцип: лучшее преподавание всегда эклектично, то есть представляет собою гармоничный сплав многих разных методик и подводящих упражнений.

когда вроде картинка есть и все на своем месте, а вот легкости и свободы нет, потому что там и сям мышцы против.
Такое бывает часто, но по очень разным причинам, в числе которых может быть и ложная картинка, то есть провал в теории... в голове у тренера, а не у ученика. :rolleyes:

Мое тело хочет ссутулится, сесть на попу и выставить колени вперед
Опять же такое бывает часто, и причины тому бывают разные, из самых распространённых - скверный тренер, дурноезжий конь, неподходящее седло и всадник, который не работает над правильной осанкой помимо ВЕ.
 
Астра, я определила здесь для себя "зажим" как наличие напряжения там где его не должно быть, либо избыточного.
Hip, мне кажется щадящая посадка это не про спорт, даже любительский.
Cap, согласна, комплекс методик и приемов и приводит к результату, мы все так учимся, и слушая и заставляя тело одновременно, так может это и есть еще один прием, который используя со всем остальным поможет нам чуть чуть быстрее приблизится к желаемому результату ☺. Почемы бы нет, в разумном количестве с разумными людьми?
 
так может это и есть еще один прием, который используя со всем остальным поможет нам чуть чуть быстрее приблизится к желаемому результату
Попробую ответить на проф. языке, но понятно.)
В самой идее - обучаемся через тело, отключая мозги) - нет ничего плохого. Вопрос в том, как воплотить эту идею в реал... и вот тут есть нюансы...(С)))
Первое... любая хорошая методика преподавания должна обладать выраженным обучающим эффектом.
На примере: постоянные заклинания тренера вроде "пятку вниз" обучающим эффектом не обладают, или обладают, но очень слабым. Потому, что это приходится повторять слишком часто - без очевидного результата.)
Второе... как нам отключить мозги, то есть мысли?) препаратами?))) не вариант... а как тогда иначе?
Именно поэтому лучшие методики из существующих учат не отключать мысли, а направлять их на обучение ( самообучение) расслаблению.
Третье... если моск отключён) - тело мгновенно (инстинктивно) возвращается к самым примитивным двигательным навыкам. Например, к такому ссутуливанию, которое известно как "поза эмбриона" или "инстинктивно-защитная".
В результате двигательные способности человека падают до уровня... ну, примерно как у устрицы :rolleyes:: открыл раковину/закрыл (распрямился/согнулся).
А в итоге происходит всё то, о чём правильно пишет Алексеев, и не только он: никакого обучения уже нет, а есть только примитивная двигательная грязь, лезущая натурально отовсюду...
То есть сама идея в теории выглядит красиво, но на деле... :rolleyes:
 
Последнее редактирование:
я определила здесь для себя "зажим" как наличие напряжения там где его не должно быть, либо избыточного.
Это определение не может быть полным, т.к. в нём не указана причина возникновения напряжения - а она точно есть.
/чёрт, если мне в ближайшие пару дней не наскучит сидеть в этой теме, я, ей-богу, какую-нить свою методику изобрету через необходимость обо всём этом думать :)/

И каким образом можно вылечить страх падения на прыжке или на галопе, страх перед активной эмоциональной лошадью, а все таки мне так кажется именно он сидит в глубине всех основных зажимов (мб я и не права) перебирая гриву на шагу на очень спокойной лошади?
Так как раз на этот вопрос уже много людей много страниц хотят получить ответ.
Но о по-прежнему отсаётся тайной за семью печатями. :)
 
Методик очень много, каждый выбирает то, что ему нравится. Насчет "бессознательного" - не всем подходит. Сегодня слушала одного деятеля -гипнотизера. Он рассказывает, что чем меньше человек пользуется головой, тем проще ввести его в трансс и загипнотизировать. Если это академик или человек привыкший все в жизни контролировать - это окажется невозможным, нужно грибочков тогда добавить. Так что вариант - "отключиться-забыться" подходит не для всех. Точно также, как предложение Салли "Я елка елка елка" - у многих вызовет смех, а не нужные ассоциации.
 
Это китайская концепция "укоренения", которой я не знаю сколько лет... веков...))) И она работает не обязательно как ёлка, можно выбрать почти любое дерево.)
Ну в русском переводе это все очень забавно. В России принято более серьезным языком писать, поэтому многие мои знакомые, которым я пыталась дать книжку почитать, отвергали все это, как бред.
iFlaVMha8R8.jpg


Ну, и что сама Свифт пишет о себе:

В восьмилетием возрасте мне поставили диагноз бокового искривления позвоночника — известного как сколиоз. Причиной болезни, по всей вили мости, был перенесенный мной, своевременно недиагносцированный, полиомиелит. С того момента и до двадцати лет я работала с Мейбел Эллсворт Тодд в Бостоне, пытаясь выправить позвоночник. Ее исходной посылкой было то, что наш разум может контролировать глубокие, внутренние мышцы, которые нельзя заставить работать лишь простым движением руки или ноги. Ей принадлежит книга «Разумное тело» (The Thinking Body), заглавие которой дает некоторое представление об используемом подходе. Много лет она преподавала анатомию, и во время наших занятий мы с ней изучали устройство скелета, а из книг я узнавала, как выглядят и работают мышцы. Объясняя, Мейбел Эллсворт Тодд широко пользовалась множеством разнообразных образов, например: я представляла себе, что присаживаюсь на корточки или хожу ио-утиному, или, при обычной вертикальной ходьбе, как крокодил волочу за собой по земле хвост. Таким образом, я подрастала в окружении уроков анатомии и образов.
В тринадцать лет правая сторона тела была у меня непропорционально развита. Чтобы скорректировать этот недостаток, мисс Тодд заставила меня научиться писать левой рукой и бросить заниматься любым спортом, требующим использования правой руки. Тем не менее, она хорошо осознавала всю важность удовольствия, приносимого физической активностью; и поскольку лошади были моей особенной страстью с тех пор, как я помню себя, она поощряла занятия верховой ездой. Это оказалось отличной терапией, так как верховая езда в равной степени задействует обе стороны тела. Тем не менее, мисс Тодд направила меня к ортопеду, который сконструировал кожаный корсет со стальными опорами: он служил мне на протяжении многих лет. В нем, даже при неудачных падениях, у меня никогда не болела спина. При верховой езде нагрузка на обе ноги одинакова, поэтому мне удалось укрепить мышцы нижней части тела и сбалансировать мышечный тонус. Мисс Тодд не давала смещаться центру тяжести моего тела, таким образом, искривление позвоночника компенсировалось само собой. Часто у людей, больных сколиозом, голова свешивается на бок, я же держала голову прямо, и моя макушка не отклонялась от оси симметрии. Мне очень повезло, поскольку люди в моих обстоятельствах часто бывают полностью закованы в гипс, у них развивается сращение позвонков или возникают другие серьезные проблемы, которых мне удалось избежать. Мне была дарована свобода движений и долгие годы огромного счастья езды на лошади.

После окончания школы я двенадцать лет давала уроки верховой езды, а потом, на целых тридцать лет, оставила это занятие. Хотя я продолжала делать упражнения по системе мисс Тодд, к 1967 году мое здоровье заметно ухудшилось. Я не могла стоять прямо и часто испытывала боль. В Лондоне я встретила Джин Гибсон, ее методы лечения были близки методам мисс Тодд. Я работала с ней, максимально концентрируя усилия, по две недели в год на протяжении трех лет. Джин требовала от меня правильного соблюдения равновесия как в каждой части тела в отдельности, так и равновесия всех частей тела относительно друг друга. Она особо настаивала на максимальном использовании суставов и сочленений. По ее мнению, это позволяет разным частям тела выполнять свою работу без напряжения и переутомления, соблюдая ритм и равновесие. Мне сразу пришло в голову, что все эти навыки применимы к верховой езде, и полностью включила идеи Джин в свою методику преподавания. Благодаря усилиям Джин Гибсон я смогла снова принять вертикальное положение и восстановить равновесие в теле, так что большую часть времени, даже находясь в шине, я не чувствовала боли — и могла продолжать преподавание, здоровая и счастливая, как всегда.

В настоящее время я работаю с Питером Пейном в Браггельборо (Brattleboro), штат Вермонт, где и живу. Питер учился боевым искусствам и другим формам контроля за телом. Он достиг вершин в прохождении полного курса «Техники Александра». Это — методы сознательного воспитания разума и тела, направленные на развитие чувства равновесия и свободы движений, при этом особое внимание уделяется соотношению статической позы и движения. Эти занятия не только помогают мне восстанавливать силу и сохранять равновесие в вечно подводящей меня спине, но и обогащают мои методики преподавания верховой езды.

Когда мне было около двадцати лет, я, работая с мисс Тодд, обнаружила, что управлять лошадью становится значительно проще, если не отклоняться от центра равновесия тела. Это позволяет лучше держаться в седле и лучше контактировать с лошадью. Позднее Джин Гибсон не раз обращала особое внимание на контроль за центрированием тела, на необходимость правильного дыхания и соблюдения равновесия, заставляя меня хорошо осознать это. Работая над своим телом, я все яснее и яснее понимала, что в знании людей о верховой езде существуют большие пробелы. Даже самые лучшие из инструкторов и наездников, с природной внутренней координацией, не учили людей тому, как управлять своим телом. Они лишь учили, что делать. Мы, люди, борющиеся с физическими ограничениями, можем легко этому научить и объяснить, как координировать движения.

В своей книге «Совершенный спортсмен» Джордж Леонард в поисках спортсмена, обладающего качествами, близкими к совершенству, знакомит читателя с восточными боевыми искусствами, в основе которых лежит контроль над центрированием тела. В другой книге, «Уравновешенный лыжник», Дениз МакКлаггидж разработала методику преподавания езды на лыжах, которая почти во всем перекликается с моей работой. Она также открыла для себя боевые искусства, изучая «Тайцдзи Цюань», основу всех боевых искусств. Оказалось, что я не придумала ничего нового, но попросту присоединилась к уже существовавшему течению. Ранее я поняла всю важность контроля над центрированием тела, а также необходимость осознанных действий, правильного дыхания и спокойствия уравновешенного тела. Теперь я знаю, что многие из этих понятий на самом деле пришли к нам с Востока, и им уже более двух тысяч лет.
 
Последнее редактирование:
...многие мои знакомые, которым я пыталась дать книжку почитать, отвергали все это, как бред.

Пусть докапываются до первоисточников или накатывают *опочасы дальше, кто ж им виноват?))) Салли физическая :)- это пилатес, Салли идеомоторно-образная - это китайщина, тай-цзы.
А у китайцев иероглифы:D, ничего не поделаешь, они думают и пишут именно так: деревьями. :D
 
Последнее редактирование:
Пусть докапываются до первоисточников или накатывают *опочасы дальше, кто ж им виноват?))) Салли физическая :)- это пилатес, Салли идеомоторно-образная - это китайщина, тай-цзы.
А у китайцев иероглифы:D, ничего не поделаешь, они думают и пишут именно так: деревьями. :D
Тут основная фишка в том, что здоровые тренированные люди не понимают часто своих учеников. Лишь немощный человек начинает искать пути исцеления. Как Фельденкрайз, перед выбором - стать инвалидом или жить полноценной жизнью он выбрал второе попутно осчастливив и остальное человечество. Здоровому человеку и в голову не пришло бы изобретать систему. Богатый бедного не разумеет - как и протезы, часто, придумывают те у кого родственники пострадали или они сами.
Что касается учить - самое сложное это поставить себя на место ученика и не гнать вагон вперед паровоза. Лучший способ - постоянно учиться чему-то лично, ставя себя на место ученика. Вот этот период стресса и напряженности в период освоения новых действий, делает тебя сильно лояльным к ученикам и изобретательным к методикам обучения.
Но в верховой езде сверх всех методик главное место тренера все же я отвожу лошади. Именно качественная лошадь невероятно быстро учит всадника (через месяц ежедневных занятий возможно ездить уже так, чтобы выполнить третий разряд). И вот таких лошадей как раз не хватает. Чаще всего по психике лошадь не годится для обучения новичков. Психика, здоровье, качественные аллюры - залог удачных "елок" и всего остального.
 
Но в верховой езде сверх всех методик главное место тренера все же я отвожу лошади. Именно качественная лошадь невероятно быстро учит всадника (через месяц ежедневных занятий возможно ездить уже так, чтобы выполнить третий разряд). И вот таких лошадей как раз не хватает. Чаще всего по психике лошадь не годится для обучения новичков. Психика, здоровье, качественные аллюры - залог удачных "елок" и всего остального.
Знаете, я сейчас скажу ересь), но роль качества выездки лошади для успеха обучения всадника, эээ... несколько переоценена... :cool:
Во-первых - это слишком расхожая фраза, и уже поэтому... учитесь (той же посадке) только на хорошо выезженных лошадях!.. блин, легко сказать, да попробуйте найти!.. :rolleyes:
Во-вторых, именно испорченные (дурноезжие) лошади часто бывают лучшими учителями... жестокими, но эффективными. :D
Разумеется, тут не должно быть абсурда, сажать новичка на неуправляемые дрова совершенно неприемлемо ни в каком случае, но... вполне реально, например, исправить уже более-менее сложившуюся, но взаимно закрепощённую и дискомфортную пару - без замены лошади...
 
Я просто не знаю, на что отвечать. Не успела ответить на старые посты, а уже туча новых. Писать десять страниц подряд форум не позволит. Поэтому по кусочкам. На что ответить не успею,вернемся. Мое мнение об НЛП ближе всего к тому, что написала Астра:
НЛП - это не лженаука.
По сути, НЛП - это достаточно примитивный инструмент, который можно использовать для достижения некоторых локальных целей - а можно и не использовать.
Больше про НЛП не скажу не слова - неинтересно.
На случай, если автор всё-таки возьмёт на себя труд ответить на мои недоумения - я продолжу; курсивом в кавычках - прямые цитаты с сайта, что у автора в подписи...

"...поскольку Салли Свифт является ученицей Джинси Баклин, то и их системы очень близки..."

Это называется - наплевательство на первоисточники и незнание преемственности, поскольку на самом деле всё было ровно наоборот: не Салли была ученицей Джинси, а Джинси училась у Салли. :rolleyes:
Источник - автобиографический очерк Джинси Баклин на её собственном сайте: http://whatyourhorsewants.com/aboutgincy/

***
Вот за это, действительно, прошу извинения, просто тогда мне важно было понять, что я беру, а что не беру. И уже больше трех лет я, к сожалению, не входила на свой сайт, потому что потеряла пароли, если найду, исправлю.
Еще раз. К САЛЛИ СВИФТ ОТНОШУСЬ С БОЛЬШИМ УВАЖЕНИЕМ!!! И то, что предлагаю, не отменяет ничего, из того, что наработано раньше.
"Наша методика в целом базируется на идее, что обучение должно быть организовано через тело и мы отбираем и придумываем упражнения и игры для обучения балансу и координации, не пользуясь логическими объяснениями и сознательным контролем движений."

Здесь есть хоть слово об отключении сознания или расслаблении? Алексеев уже классик и все, что Вы процитировали, не в малейшей степени не противоречит тому, что делаем мы. Просто у Алексеева говорится о представлении движения, а не о контроле. Это сильно разные вещи.

Очень, очень тяжело вытаскивать из себя проблемы - это постоянный самоконтроль. Многие люди спрашивают советов, хотят избавиться от проблем, но уделять себе время им лень или они не привыкли или "это слишком сложно". Хочется таблетки или тренера, который будет ежесекундно ставить на место руки и ноги формируя броненосца на лошади))
Броненосец на лошади, - это класс! Основная беда в том, что избавиться от проблем можно пробовать, если ты сам о них знаешь, а вот если ты живешь-живешь, проблем, вроде бы и нет, просто... ну, что-то не получается, что делать? Была у меня всадница. Она сейчас себя узнает, если это прочтет, но, надеюсь, больше никто. У нее зажим в правом боку, видимо, с рождения, причем, легкий, незаметно до тех пор, пока боковые движения не начинались, или на вольту, особенно, если с этим вольтом что-то делать приходилось, закручивать, раскручивать, - следить за движением. Ну никто этого зажима не видит в качестве причины проблем, приходится тренеру кричать и добиваться, "руку-туда, ногу-сюда", а стоило только заметить, как можно стало и сознание подключить, и упражнения. Полностью избавиться не удалось, но подкорректировали достаточно, чтобы вольты ровные крутить и на боковых не заваливаться.
Еще одна вещь. До глубоких мышц можно добраться с помощью образов (что, к слову, уже не совсем сознание), можно с помощью ощущений, но нельзя - с помощью прямого сознательного контроля. Мало того, попытка сознательно контролировать такие вещи, не через движение, вот прямо: "здесь расслабить, туда потянуть", обычно приводит к появлению еще большей зажатости и общему напряжению.
Далась вам всем эта грива:rolleyes:. Ну не буду я обсуждать конкретного всадника в форуме! Не буду! Меня учили, что существует некий аналог врачебной тайны, а еще простая тактичность. А вообще это упражнение может быть использовано в очень разных случаях, например, при некоторых неправильностях в работе тазобедренного сустава заставить всадника вытянуться на движении и медленно перебирая гриву, от холки до ушей и обратно, находить равновесие в каждом новом, чуть сдвинутом положении, очень даже эффективно.
 
Последнее редактирование:
но роль качества выездки лошади для успеха обучения всадника, эээ... несколько переоценена...
речь не о выездке. Это можно поправить. Должна быть "голова" - лошадь не сбрасывает специально, ничего не боится. Здоровье - лошадь не страдает в суставах или спине. Аллюры - у лошади хороший легкий галоп - все остальное нарабатывается.
Нам же приходится учить на лошадях - пожилых, не очень здоровых, рысаках без правильного галопа, нервных, дурноезжих лошадях и тд.
 
Тут основная фишка в том, что здоровые тренированные люди не понимают часто своих учеников.
Я понял, о чём Вы, и согласен, но сформулировал бы несколько иначе: всадники, двигательно одарённые (прошедшие спортивный отбор, успешные на боевых полях(С) и т. п.) зачастую не только плохо понимают, но и плохо чувствуют (видят, оценивают) всадников, двигательно бесталанных...

Вот за это, действительно, прошу извинения
Извинение принято. И благодарю Вас, что решили отвечать далее.

Здесь есть хоть слово об отключении сознания или расслаблении? Алексеев уже классик и все, что Вы процитировали, не в малейшей степени не противоречит тому, что делаем мы. Просто у Алексеева говорится о представлении движения, а не о контроле. Это сильно разные вещи.
Удивился, причём сильно. o_O
Буквально вся книга Алексеева - именно о контроле движения, каковой контроль осуществляется, в числе прочего, и путём того, от чего Ваш подход отказывается: путём логических объяснений и контроля сознательного, неужели не так?
Привести конкретные цитаты или найдёте сами?

Далась вам всем эта грива:rolleyes:. Ну не буду я обсуждать конкретного всадника в форуме! Не буду! Меня учили, что существует некий аналог врачебной тайны, а еще простая тактичность.
Здесь никто не требовал опубликовать ФИО, пароли и явки. :D
Здесь просили объяснить и обосновать суть методики на примере конкретного упражнения.
Вскрыть механизм, если угодно.
Так что прошу Вас... ведь это не тайное ноу-хау?.. :rolleyes:
 
Последнее редактирование:
Далась вам всем эта грива:rolleyes:. Ну не буду я обсуждать конкретного всадника в форуме! Не буду! Меня учили, что существует некий аналог врачебной тайны, а еще простая тактичность. А вообще это упражнение может быть использовано в очень разных случаях, например, при некоторых неправильностях в работе тазобедренного сустава заставить всадника вытянуться на движении и медленно перебирая гриву, от холки до ушей и обратно, находить равновесие в каждом новом, чуть сдвинутом положении, очень даже эффективно.

Ну в принципе, я думаю именно подобных обьяснений от вас и ждали :)
Грива естесно не далась, просто пример именно этого упражнения привели и его никто не понял, а как сказал человек, который привел этот пример - ему не обьяснили зачем это делать. А мы все взрослые люди и как бы хотели бы понимать за что платим деньги и на что тратим свое время ;) ( у вас же не бесплатные занятия ;) ) А так опять таки всплывает вопрос веры и эффекта плацебо ;)
Рассказывайте, обьясняйте, видите как нам интересно :)
 
Сверху