Молодой Карачай и не молодой Новичок.

[Dead Paradise]

а дети - самые хитрые создания и самые лучшие манипуляторы, всем известно )

Да, и они делают это на примитивном уровне (дети от 0 до 3 лет).

Умеют, однозначно. У лошадей очень богатый спектр эмоций, в отличии от умственных способностей.

Радоваться, злиться, грустить, бояться, тревожиться и даже испытывать что-то вроде депрессии - конечно!
Но хотеть/не хотеть - это все-таки про комфортно/дискомфотрно.
Например, мы говорим "лошадь не хочет заходить в коневоз". Почему не хочет? Потому что у неё другие планы на вечер?)) Нет, потому что ей страшно=дискомфортно.

 

[Diletant1961]

я бы так не отрицала лошадиные желания. Они прекрасно умеют хотеть - и не хотеть, обижаться, радоваться и злиться.

Умеют, если им разрешают.
Хотеть, обижаться, злиться - это все свойства личности.
Важный вопрос , что делать с конеличностью, как с сущностью. Классический подход, насколько я понимаю, предполагает выкорчевывание этой самой личности, с последующей вспашкой земли, где она росла. Лошадь должна слушаться на уровне рефлексов, этого вполне достаточно. Всё остальное - баловство и сущий вред. Для военных действий, оно, может и правильно, только лошади давно не воюют.

Альтернативный подход, который близок лично мне, как раз в развитии конской личности до уровня младшего (а иногда и не очень) партнёра.

В обоих подходах есть плюсы и минусы, оба подхода не работают автоматически, для успеха надо много знать и уметь.
Единственно, что не получится - совместить партнёрство и послушание на уровне рефлексов. Или туда, или сюда. Иначе, получится дурноезжая лошадка с недоподавленной и сильно обиженной личностью(.

 

[AirKiss]

Да, и они делают это на примитивном уровне (дети от 0 до 3 лет).

Лошади так-то поумнее трехлеток будут )

Но хотеть/не хотеть - это все-таки про комфортно/дискомфотрно.

Ой, если бы все было так примитивно )
Когда лошадь через свой дискомфорт выручает в прыжке - это что?
Когда лошадь сначала показывает свое "я" - а потом соглашается с тем, что просит человек - это как расценить?
Когда лошадь начинает доверять человеку - и через свой страх идет туда, куда просят - это всё сюда же.

У меня вот лошадь может не хотеть сделать шаг мне навстречу (в прямом смысле, обычный простой шаг, когда я прошу) - это не от страха, дискомфорта или чего-то еще. Это он просто не хочет.
Потому что он - личность, а не снаряд, и имеет свое мнение. И пусть имеет )

 

[ovip36]

Радоваться, злиться, грустить, бояться, тревожиться и даже испытывать что-то вроде депрессии - конечно!
Но хотеть/не хотеть - это все-таки про комфортно/дискомфотрно.

Так у людей так же - что комфортно и приносит удовольствие - хотят, что дискомфортно - не хотят (кроме мазохистов). Причины хочу/не хочу лежат в чувственной сфере, которая у лошадей развита не хуже чем у людей.
Кроме физических причин, конечно, когда не хочу = не могу, или больно.

Лошади так-то поумнее трехлеток будут )

Ум - это способность прогнозировать и строить логические цепочки. Лошадь не может строить логических цепочек больше двух звеньев - причина - следствие, причём следствие для неё очевидно только если оно в моменте совпадает с причиной. Трёхлетки всё таки побольше звеньев составят. Так что по умственным способностям лошадь даже до 3-х леток человеческих не дотягивает.
Хотя смотря что считать умом. Я говорю про интеллект.

Когда лошадь сначала показывает свое "я" -

Лошадь не осознаёт своё я. Поэтому и показывать его не может. Если лошадь капризничает, следует искать причины не в "своём я", а в чём-то более реальном - от атмосферного давления до страхов и зажатостей всадника/хозяина.

 

[ovip36]

Классический подход, насколько я понимаю, предполагает выкорчевывание этой самой личности, с последующей вспашкой земли, где она росла.

Нет, это не так. Более того, чем больше в лошади души / личности/бойца, тем больше в ней таланта. Хороший всадник как раз стремится эту личность/сущность сохранить.

Лошадь должна слушаться на уровне рефлексов, этого вполне достаточно.

Таки да, база именно зиждется на правильных рефлексах. Любая дурноезжесть молодой лошади - это чаще всего результат отсутствия правильной базы - т.е. косяки начальной подготовки.
Я вас удивлю, но в начальном воспитании детей без рефлексов тоже не обходится. Причём как условных, так и безусловных.

 

[Diletant1961]

Лошадь не осознаёт своё я. Поэтому и показывать его не может.

Как мне кажется, тут возможны варианты. Может осознавать, а может и нет. От многих факторов зависит. От характера, от отношения человеков к этой лошади. Осознание своего "я" не более чем возможность. Для лошади это, скорее, редко, чем часто. . Для человека - почти всегда.
Зато,если уж в лошади осознание своего я проснулось, обратно загнать его очень сложно. Приходится договариваться. И выращивать это "я" в нужную сторону.

Пожалуй, ещё добавлю. В большинстве случаев выбор есть. Хочет хозяин рефлексов - будут рефлексы и подчинение. Хочет личности - вырастет и личность. Но, бывают экстремальные случаи. Лошадь с характером, и на всё имеет свое мнение. И, не ломается ни в какую. Такой уродилась. А бывает наоборот, с "сопливым" характером. "Чего изволите", пока заставляют. А самой по себе ей никуда и не нужно(С). Тут личность сколько не расти, не вырастет. Если попала лошадь к правильному хозяину, отлично. А если нет, муки с обеих сторон.

 

[Diletant1961]

Нет, это не так. Более того, чем больше в лошади души / личности/бойца, тем больше в ней таланта. Хороший всадник как раз стремится эту личность/сущность сохранить.

Речь шла о классическом подходе, не о спорте. В спорте - по всякому. Я имел возможность общаться со старыми мастерами, в большинстве своем они исповедовали армейский принцип "не можешь - научим, не хочешь - заставим".
Ничего не имею против, подходов к работе с лошадью много, все имеют свои плюсы и минусы. Право быть личностью в глазах опытного спортсмена лошадь должна была сильно заслужить, кстати.

Любая дурноезжесть молодой лошади - это чаще всего результат отсутствия правильной базы - т.е. косяки начальной подготовки.

Дурноезжесть, как мне кажется, это, в первую очередь следствие дурного объяснения/понимания лошади (-ю) ее обязанностей. Или, несогласия с этими обязанностями. Гены пальцем не удавишь, есть врождённые черты характера, которые делают взаимодействие с лошадью, как минимум, сложным.
И, чтоб два раза не вставать.
Рефлексов у лошади, опять же, по моему мнению, обязано быть два. Реакция на посыл и реакция на торможение. Как в автомобиле, газ и тормоз. Вот тут, действительно, все личности побоку, это Конституция лошади, основной закон, императивный. Остальное - по договоренности.

 

[Dead Paradise]

Когда лошадь через свой дискомфорт выручает в прыжке - это что?

Это значит, что лошадь хорошо обучена. У некоторых ещё большую роль играет генетика - некоторые конкурные линии выводились для того, чтобы не глядя прыгать что угодно с какого угодно положения.

Когда лошадь начинает доверять человеку - и через свой страх идет туда, куда просят - это всё сюда же.

Значит с человеком настолько комфортно и безопасно, что в принципе можно и пойти.

Потому что он - личность, а не снаряд, и имеет свое мнение. И пусть имеет )

Лошадь делает и не делает ровно то, что вы позволяете ей делать или не делать.
Вот и всё . Если бы вам нужен был незамедлительный ответ на вашу команду, вы бы его получили. Но вы позволяете лошади "не хотеть". Это не хорошо и не плохо, просто каждый развлекается как хочет)) мы в принципе склонны очеловечивать животных, близких нам, и даже машины Это свойство нашей психики.

 

[Шаня]

Не думаю, что это тоже применимо к лошадям)) Хитрость и подлость - истинно человеческие качества.

Согласна, написала очень очеловечено. Подразумевала "хитрожопость" = сочетание определенного интелекта с определенным типом ВНД.

 

[Стрекоza]

И вовсе не толстый,широкий возможно,так это ж хорошо! Кстати,самая широкая в груди лошадь была самой маоенькой на конюшне-201 см обхват груди,при росте 154,вот так-то,среди немаленьких в общем рысаков,саматоже рысачка.А шайры-часто про рост,а не про широкую(относительно) спину.
И да-длинная пологая холка и корокая спина-сложности с седлом обьяснимы.

Ну там такая пышечка. я яно что не текинец

Нет, я тебя очень хорошо слышу ) ты сама себе немного лукавишь просто.
Можешь остановить - окей. Не нравится способ - приделай на эту остановку другой. Грубо говоря: остановка тем способом, которым он останавливается + любая команда (хоть хлопок по шее, хоть щелчок языком, хоть почесывание за левым ухом - пофиг). Неделя - полторы - ну ладно, месяц, если нерегулярно - всё, лошадь усвоила.

Как все просто.

Лошадь знает слово - Стой. Я останавливаю лошадь через ее нихачу и при этом говорю - стой и сразу после - кусок в зубы. По логике, за месяц она на "Стой" должна вкапываться" Однако же....

Есть еще другой способ - снизить важность этой остановки. Базово - можешь остановить - и ок. Остальное всё приложится само - если перестать этим заморачиваться.

Можно не заморачиваться. Но это же базовая опция и она должна быть.

Ну и тут еще важно: а с какого аллюра ты делаешь эту остановку? Шаг? Рысь? Галоп?

С шага конечно. Какой смысл пытаться остановить с более быстрого аллюра если она и на шагу не работает.

Среднестатистическая лошадь, у которой удовлетворены базовые потребности в движении, рационе-моционе, которую в этот момент не пугает ничего и не жрут насекомые - не тупая. И если она на протяжении длительного времени "обнуляется" и не делает примитивной вещи, которую хочет от нее человек, тут совсем немного вариантов: либо лошади плевать на человека, либо человек ну очень непоследователен в своей команде - и лошадь просто каждый раз не понимает, чего от нее хотят, либо есть еще какой-то скрытый фактор (дискомфорт от выполнения команды, например).

В дискомфорт и непонимание я не верю, не тот случай кмк. Именно что плевать на команду. О чем я и говорю. Говнюк

Но садится тренер/более опытный всадник, и, вуаля, лошадь согласна работать и на меньшем воздействии.

В том то и дело что нет. Остановки не работают ни у кого. Если сработать вот прям совсем жестко то да, дальше он будет более сговорчивый . Но я так не делаю. Мне такой способ не нравится....

Мне кажется мыслить в парадигме хочет/не хочет не совсем применимо к лошадям. У них либо понимает/не понимает и может/не может. Откровенное говно в характере тоже бывает, конечно, но кмк это не ваш случай. Паша скорее хитрожопый)

По мне так хитрожопость = говнизм)))))))

Не думаю, что это тоже применимо к лошадям)) Хитрость и подлость - истинно человеческие качества.
Откровенное говно в характере часто взрощено в лошади как раз-таки человеком.
Лошади, конечно, умные животные с очень богатой мимикой. Но если подумать, они простые как три копейки. У них интеллект как у детей, и они очень легко схватывают то, чему их учат. И хорошее, и плохое.
Поэтому если лошадь не может - то она не может физически, а вот если лошадь не хочет - это неверное выражение, и надо говорить, что лошадь не научили. А лошадиную "хитрость" легко объяснить тем, что лошадь не заинтересована в работе, что работа доставляет ейдискомфорт и она нашла способ этого дискомфорта избежать.

Какой способ избежать дискомфорта нашла лошадь не останавливаясь? Ей так хочется продолжить работать?))))

Я больше чем уверена, что проблема ТС не столько в выезженности коня, сколько в дисциплине. Он вас терпит на себе - катает, если хотите, но когда касается дело что-то отработать, он вас именно что посылает. Уж за 3 года вполне можно было решить проблему. И даже больше - в 3 года её решить легче чем в 6. Хотя 6 лет - это молодая лошадь.
Как вы ездите - в плотном контакте повод-рот, или на свободном поводу?

Да. В три года ее решить легче. Особенно когда ты даже на шагу фигово сидишь

Могу ездить и так и так. Шагаем на свободных, когда начинаем что то делать - в контакте. Он, естественно , любит свободные. Раньше его вообще любой даже намек на подобранные веревки бесил, он мотал головой, вытягивал, даже вырывал повод из рук, делал это намеренно и целенаправленно. Сейчас он согласен бегать на набранном, но на долго его не хватает.

Но я так же приучаю его рулиться на полностью брошенном поводе, змейку я конечно не сделаю но вот серпантин с двумя петлями уже можно.

Как мне кажется, тут возможны варианты. Может осознавать, а может и нет. От многих факторов зависит. От характера, от отношения человеков к этой лошади. Осознание своего "я" не более чем возможность. Для лошади это, скорее, редко, чем часто. . Для человека - почти всегда.
Зато,если уж в лошади осознание своего я проснулось, обратно загнать его очень сложно. Приходится договариваться. И выращивать это "я" в нужную сторону.

Мне больше близок вот такой подход. Я не понимаю как можно с уверенностью утверждать осознает ли лошадь себя личностью или нет не будучи лошадью. Откуда нам знать кто и как себя осознает.....Некоторые животные бОльшие личности чем некоторые люди....

****
Сходили мы сегодня на прогулку.
Ехала в новом седле - отлично! Прям кайф как удобно попе! Немного непривычно для ноги но именно непривычно а не неудобно.
Все. Пофиг что там и как , будет под этим ходить. Осталось его нормально как то класть. Подпруга анатомическая на 50 - чет не налезла пришлось взять ту же, на 55, приструги, кстати, иду не вместе, а одна идет ближе, от ленчика, стремена сделала, тоже удобно, вобщем и целом седлом я очень довольна.

Паша конечно топит. Так будто мы опаздываем на электричку. Если под ногами дорога - все, надо топить. сначала шаг, потом быстрый шаг потом трюх и так далее. И это ОТ дома. Куда летит - непонятно. Пришлось ходить по траве, там он становится более внимательным и не пытается сильно ускоряться. В целом нормально сходили, покрутились по холмам, под конец он вроде выдохнул немного и стал спокойнее. Надо конечно практиковать чаще, но как все впихнуть.

 

[AirKiss]

Это значит, что лошадь хорошо обучена. У некоторых ещё большую роль играет генетика - некоторые конкурные линии выводились для того, чтобы не глядя прыгать что угодно с какого угодно положения.

Пойду расскажу это своим необученным дровам )))

В моем мире есть лошади-личности (и есть люди - безличности). И да, некоторые лошади могут быть большей личностью, чем некоторые люди )

Кстати, на тему остановок. Много лет назад был у меня первый конь. И вот он никак не хотел нормально заходить в конюшню. Влетал, шел жрать чужие ведра, тащил меня... Я работала и со "стой", и всякими НХнями, и шаг вперед - два назад. Ничерта не работало, короче. Вот прям как тут у Ани. В один день я не выдержала и отходила его палкой (о ужас, да!) прям перед входом в конюшню. С единственным простым посылом: будет так, как я сказала! И всё, как бабка отшептала - на всю его лошадиную жизнь со мной: мир, дзен, гармония в этом вопросе. Но у него по жизни была позиция: кто сильнее - тот и прав.

 

[Зюлейка]

В один день я не выдержала и отходила его палкой (о ужас, да!) прям перед входом в конюшню.

Ну, у нашего был период, когда он жутко боялся проходить через двери денника и через конюшенные ворота, если не открыты обе створки. Как-то "добрый человек" применил бич - конь влетел в денник так, что сильно рассёк маклок, а страх его, как это ни странно (сарказм) не прошёл, а усилился.
Помогла подкормка с магнием.
Но, кроме случаев подобных фобий, обычно настрой "будет делать, как я требую" помогает.
Люди, я читала-читала, подумала: а какие у меня условные рефлексы? - и ничего в голову не приходит!
Лошади говоришь: "Дай ногу", чтобы раскрючковать, - даёт, это условный рефлекс.
Вздрагиваю от звонка в дверь или телефонного звонка - это условный рефлекс?
А что ещё?
Поднести к газовой горелке зажжённую спичку и после этого открыть краник - вроде, осознанные действия. Или рефлекс?
Просто от громкого звука подскакиваю - безусловный рефлекс?

 

[Dead Paradise]

Пойду расскажу это своим необученным дровам )))

Вообще-то, Бюшик , насколько мне известно из прочитанного урывками в разных темах, достаточно обученная лошадь, чтобы выручать)
И более того, он же тракен (да?) кровь - не водица так-то)

В моем мире есть лошади-личности (и есть люди - безличности). И да, некоторые лошади могут быть большей личностью, чем некоторые люди )

Я вот точно уверена, что среди лошадей, как и среди людей, случается один на миллион некий гений, чей интеллект выше среднестатистической лошади. И я очень сочувствую владельцу такого гения, ибо нет ничего хуже слишком умной лошади))
Я вот встречала наоборот - коня-дебила. Буквально) Абсолютно глупое создание без единой извилины в мозгах.

 

[Maria_23]

Я вот точно уверена, что среди лошадей, как и среди людей, случается один на миллион некий гений, чей интеллект выше среднестатистической лошади.

По моему скромному мнению, интеллект любой средней лошади реально развить.
Например, условные мустанги по уровню интеллекта как питекантропы - пожрать, от хищника сбежать, размножаться, спать. Если изловить условного мустанга и начать его обучать, он начинает умственное развитие. И здесь уже зависит от человека - покажет он ему только ВЕ или дойдёт до дрессуры, трюков и ещё чего угодно.
Но да, не каждая лошадь будет воспринимать информацию и обучаться с одинаковой скоростью: разные типы ВНД и разный базовый уровень интеллекта. Да, есть лошади дебилы, тоже видела. На которых ради какой-то простейшей мелочи нужно тратить уйму времени и сил, пока они вообще что-то поймут. А есть эдакие бордер-колли, которые сами сто тыщ вариантов предложат, ты только успевай выбирать!
Но и второй вариант тоже зависит только от человека. Такой "бордер" бегая диким мустангом был бы абсолютно глупым созданием, живущим во имя еды и плодячки.
И с гением гораздо интереснее, на мой взгляд)))

 

[Dead Paradise]

По моему скромному мнению, интеллект любой средней лошади реально развить.

Можно, конечно. Домашняя лошадь, которая живёт с человеками априори будет более развита интеллектуально, чем тот же дикий мустанг, потому что перед ней каждый день ставятся какие-то задачи, требующие её - лошади - умственного напряжения)
А уж те, кто занимается трюками, выездкой, конкуром и тд вообще вынуждены вдвойне больше умственно напрягаться.
Но, имхо, не из каждой лошади может получиться умный Ганс))
Вот у меня лошадь к трюкам неспособная. Даже несмотря на то, что он пищевик. В цирке выступать не смог бы
Зато конкурные и выездковые задачки вполне способен решать.
Я почему написала, что с гением сложно, потому что им быстро становится скучно. Они требуют постоянного непрерывного мозгового напряга) Иначе начинают развлекать себя сами. Это как с очень умными собаками- мозг должен работать много и разнообразно, иначе собака сама найдёт, куда свой мозг применить, и это будет точно не в радость хазяину))

 

[Maria_23]

мозг должен работать много и разнообразно, иначе собака сама найдёт, куда свой мозг применить, и это будет точно не в радость хазяину))

Тут уж какой хозяин))
От человека зависит! Потому и нужно выбирать животных, которые нам подходят. Конечно, например, лентяю бордер-колли или конь-гений не подойдёт! Живность будет в скуке выдумывать себе развлекухи (не всегда устраивающие хоза), а человек будет вечно недоволен, что нужно что-то изобретать для закрытия в потребности к умственным напряжениям питомца.
Мне нравятся, если так можно выразиться, средние животные ближе к гениям - ими всегда любой движ приветствуется, но в умеренном виде, но я и живу с ними 24/7. Будь они в конюшне, думаю, предпочла бы средних ближе к глупым, чтобы и им не было тоскливо, и на меня в каждый приезд не вываливали тысячу и один новый способ вынести мозг новыми умственными изысканиями))
А активному человеку не подойдёт инертный несообразительный тюфяк - уже человеку станет скучно с таким.

 

[AirKiss]

Вообще-то, Бюшик , насколько мне известно из прочитанного урывками в разных темах, достаточно обученная лошадь, чтобы выручать)
И более того, он же тракен (да?) кровь - не водица так-то)

Так мной обученный - это не считается. И он очень долго меня не выручал, а наоборот - подлавливал на ошибках. А потом решил, что будет выручать. Хотя может этого не делать, кстати.
Да, он тракен, но вот компетентные люди считают, что он ошибка селекции и в принципе прыгать не должен

А вот до этого у меня был конь, который с самого начала выручал. Его этому никто не учил (и там вообще смесь бульдога с носорогом, так что на конкурные линии не спишешь) - он просто изначально такой.

 

[Шаня]

От человека зависит! Потому и нужно выбирать животных, которые нам подходят. Конечно, например, лентяю бордер-колли или конь-гений не подойдёт!

Кстати не всегда. Часто, что гипер-активные кони с тонкой душевной организацией успокаиваются под флегматиком, а кони-флегмы раскочегариваются только с холериками. Работает и подобное, и обратное.

Настоящий скилл, конечно, уметь работать со всем, но я, например, точно таким не обладаю))

 

[Бьяно1]

А активному человеку не подойдёт инертный несообразительный тюфяк - уже человеку станет скучно с таким.

Мне точно скучно с такими)

Часто, что гипер-активные кони с тонкой душевной организацией

Если речь о холериках, то у них не особо с ТДО), просто может быть бурная реакция на новые раздражители, но они быстро к ним привыкают.
В целом по теме последней страницы).
Считаю, что у каждой лошади есть конечно свой особый характер, есть лошади личности. Лошадям может что то нравится, что то не нравится, могут что хотеть, что то не хотеть . Дураками в целом лошадей не считаю и да , согласна, интеллект хорошо развивается при сотрудничестве с человеком)
С годами поняла, что исключительной личностью для меня, среди моих бывших и нынешних лошадей, является Алт.
Человекоориентированность совсем не равно покладистости)

 

[Fantazi]

Для меня за почти три десятка лет жизни с лошадьми-глупых нет вообще,характеры разные,это да,но ума у всех много.И дикий мустанг вовсе не гоупее выездкового чемпиона-просто жизнь у них разная и навыки.