Молодой Карачай и не молодой Новичок.

[Diletant1961]

Если бы я хотела спросить у него то я бы у него и спросила. Не находите, что об этом я могу догадаться и сама?

Но он человек, который слишком погрузился в другие миры и слишком неприемлет какой либо иной подход, поэтому подозреваю что дискуссия не получится.

Вадим в ВК вполне доступен и контактен. Другое дело, что он, как модельер, выводящий на подиум модели, одетые в концепты. Шить у него повседневное так себе идея. В ответ на многие вопросы он часто отправляет изучать первоисточники). Но, на обсуждение его вполне можно раскрутить.

На данный момент он показывает сильное опускание головы вниз. И если рысью это ещё может быть как то удобно и он это практикует, то галоп с опущенный до земли головой вряд ли можно назвать удобным.

Аж любопытно стало. До чего кони только не додумаются. Галоп с опущенной до земли шеей даже представить себе сложно. Талантливый молодой человек). Это комплимент коню, если что.

 

[Стрекоza]

Разговор с Кэпом возможен только в одном ключе - о!точно! Я так же думаю-пробовал-думаю пробовать!)))
На прямые вопросы (без подковырок)все равно не ответит, отправит в читальный зал))).

Именно. Поэтому нет смысла.

Предпочитаю с тренером общаться - ей и вопрос задать можно, и ответ будет нормальный, всегда расскажет и (главное)покажет - почему работает так или иначе, чем это полезно, а чем вредно.
Так что Анна уловила суть - Кэп действительно в других мирах, часто, кстати, к реальной лошади уже отношения не имеющих.

А я предпочитаю слушать мнение бОльшего количества людей, так как мне интересно не только и не столько работает ли это, а больше то кто и что думает о том почему это может не работать.
Ну и мне не с кем обсуждать такие вещи так как тренера у меня нет а на конюшне в основном народ на таком уровне по сравнению с которым я - профессор.

 

[Daghona]

Галоп с опущенной до земли шеей даже представить себе сложно.

Анна там пишет про опущенную голову, не шею, но вообще почему сложно представить?

У меня с одним конём был заминочный галоп на длинном поводу, как раз как вниз-вперед. Шея длинная, вполне опускался носом почти до земли.

 

[Стрекоza]

Анна там пишет про опущенную голову, не шею, но вообще почему сложно представить?

У меня с одним конём был заминочный галоп на длинном поводу, как раз как вниз-вперед. Шея длинная, вполне опускался носом почти до земли.

Потому что можно ногами ударить по челюсти (что мой и проделал в первый раз), и я вижу как ему неудобно так бежать. Но он, видимо, экспериментирует, я не препятствую. Единственное что - Галоп в таком положении сильно роняет всю лошадь на перед и выносить свободно передние ноги невозможно, а мы же хотим иного - научить лошадь разгружать перед загружая зад.

 

[Diletant1961]

Но он, видимо, экспериментирует, я не препятствую.

Ничего, экспериментирует это лучше,чем сопротивляется. Чем лучше лошадь осознает границы своих возможностей, что ей удобно, что нет, тем больше всаднику расскажет). Важно обеспечить свободу поиска, не мешая ни принуждением, ни стимуляцией. С толку лошадь вполне можно сбить, если поощрять неудобное, пока лошадь разберётся, что не туда направили...

Разгружать перед и загружать зад это хорошо, только торопиться не надо. И лошадь торопить. А то, зада очень уж легко отрываются. Именно в процессе экспериментов.

 

[Стрекоza]

Ничего, экспериментирует это лучше,чем сопротивляется. Чем лучше лошадь осознает границы своих возможностей, что ей удобно, что нет, тем больше всаднику расскажет). Важно обеспечить свободу поиска, не мешая ни принуждением, ни стимуляцией. С толку лошадь вполне можно сбить, если поощрять неудобное, пока лошадь разберётся, что не туда направили...

Тут мне повезло))) этот товарищ ни на грамм не сделает то что ему неудобно или не нравится. И не заставишь.

 

[Daghona]

Потому что можно ногами ударить по челюсти

Можно, наверное, у меня ни разу не бился)
Но он вниз-вперед всегда тянулся, а не вниз-баранкой.

мы же хотим иного - научить лошадь разгружать перед загружая зад.

Под верхом это работает за счёт веса и корпуса всадника, работы зада и сохранения ритма и рамки движения: лошадь подсаживается на зад за счёт того, что всадник требует этот зад двинуться активнее, при этом сохраняет ритм и рамку собой, не даёт выстрелить вперёд с ускорением. И энергия идёт не вперёд, а вперёд-вверх.
Это не совсем кордовая работа. На корде гимнастику через палки хорошо - там жопь выключается, и спина, да.

 

[Ash]

Поделились со мной тут одной методами одной школы, философию которой нес на форуме один бывший форумчанин.
Пошла я читать. И вот много у меня вопросов возникло по этому поводу.
Если кому интересно - давайте обсудим, у кого какие мнение по этим вопросам. Так как это снова про лошадок то может и не всем интересно)))

Итак.
Вот основные постулаты. (я буду выкладывать частями), все это цитаты из группы в ВК.

1) Посадка всадника (с точки зрения лошади) должна быть не только максимально лёгкой, но и максимально однообразной! То есть всадник не должен ни мешать, ни "помогать" лошади своим весом - никак и никогда!

Мое мнение - то, что посадка должна быть легкой, я согласна, и вроде как этот постулат несут в себе все тренеры и школы. но вот что знать "однообразной"? Как можно быть однообразным если ты сидишь на движущемся объекте, это раз и уже то что ты там сидишь - мешает лошади.

2) Любые доступные средства управления лошадью всегда применяются в наименьшей возможной дозировке, а при любой возможности - не применяются вообще.

Мое - не применятся вообще? Но если мы не применяем средства управления то мы - не управляем. Или подразумевается - не использовать повод а рулить корпусом?

3) Основная идея базового гимнастирования верховой лошади заключается в скорейшем восстановлении её природного равновесия, нарушенного присутствием всадника.

4) Основная идея выездки верховой лошади заключается в том, что её природное равновесие оставляется природным, однако совершенствуется в плане максимальной экономии физических и нервных сил.

Мое - этот постулат полностью опровергает все что мы знаем о работе лошади. Ведь эта работа направлена на то чтоб изменить ее природное равновесие, переориентировать, опустить тут, поднять там...

5) И такая выездка лошади происходит не традиционным путём взаимодействия лошади и всадника, а путём максимально свободного(!) и разнообразного(!!!) движения лошади по естественной пересечённой местности, а также через искусственные препятствия.

А вот это самое интересное - что делать тем у кого нет этих "естественных пересеченных местностей"? Выбросить лошадь?

!!!) Все пять предыдущих пунктов включаются с самого начала и полностью - то есть совершенно равноценно и равномерно - в любую работу с любой лошадью.

У меня есть мнение на эту тему.
Ранее задача лошади была - возить человека надежно. В том числе юных дам в боковых седлах. По любым грунтам быть устойчивой, терпеливо сносить причуды всадника, выполнять его команды, будучи одновременно и послушной, и готовой двигаться любым аллюром. Для этого необходимо естественное равновесие - то есть лошадь сама должна его найти под всадником и сохранять в любой ситуации и на любом грунте. Не надо помогать ей искать, надо не мешать.
Нужно время и толковый берейтор.
Сейчас многие вообще из манежа не выходят, поэтому непонятно, про какое равновесие речь.
Вот у него база, у Каприлли:

- уверенно ходить под всадником по любому грунту и рельефу
- без сопротивления, охотно выполнять команды всадника
- перепрыгивать препятствия (там всякие забавные препятствия были, типа перепрыгнуть стул)

1) Однообразная посадка всадника - это значит, что он сохраняет центр тяжести над центром тяжести лошади. Всегда. И не хватается за веревки.
2) Средства управления не применяются, если их можно не применять. Или применяются минимально, насколько это возможно. Это индивидуально, конечно. Тут повод для длительного спора. На самом деле, тут тоже нужно время. Можно сразу взять веревки плотно, напихать ногой, и по зубам и лошадь как-то сдастся. А можно пару недель на повод просто толкать и в результате лошадь сама в руку придет. Но это же долго.
3)4)5) Здесь речь о том, что лошадь, как природный атлет должна научиться управлять своим телом под всадником. Работа под всадником развивает специфические мышцы. Возможно те, которые обычно не были бы задействованы и с этим лошади надо разбираться. Как спортсмен, лошадь должна управлять своим телом легко, без зажимов и ограничений.
Чем разнообразнее работа, тем психически взрослее и надеждее становится лошадь. Сегодня в лес сходили, завтра в город, послезавтра жерди походили и так далее.
Тем, у кого нет естественной местности, надо её искать. Выйти в поле, например. Работа по снегу сейчас просто прекрасна.
По разным грунтам - и по скользкому тоже надо учить ходить. По веточкам, под деревьями, по гравию, вниз, вверх и так далее. Чем больше этого в опыте лошади, тем надежнее потом с ней ходить куда угодно. Потому что она все уже знает. А ты сиди только.
Но для этого всего нужно время. Возможно, чем талантливее всадник, тем меньше времени требуется. А Каприлли был талантлив, несомненно.

 

[hip]

Любопытно, что уж такого привлекательного я пишу?.. Мои писания в этом дневнике, в основном, для тех, кто умеет, но в силу особенности лошади, не справляется общепринятыми методами. И уж точно, я ничего не пропагандирую, даже наоборот, постоянно предостерегаю. Могу еще раз написать, работа с лошадью на принципах партнерства и сотрудничества сложнее, чем на традиционном подчинении. И, вовсе не предназначена для лентяев, ищущих волшебную таблетку для себя и для лошади. Вот! Другое дело, что идеи работы на свободном поводу и обучение всадника лошадью сейчас модны до невозможности, если б не горячее обсуждение этих идей, и вовсе бы помалкивал. Советов практических стараюсь не давать, именно потому, что возьмут на вооружение с непредсказуемыми последствиями.

Бедные дети. Надеюсь, они будут читать не столь выборочно).

Размышлять буду, тут уж ничего с собой поделать не могу. Натура такая.

Дети сейчас только комиксы читают. Вернее манги. Так что это безопасно. Вот тик токи снимать это уже серьезно.

А если и читают, то не длинней смс

 

[hip]

Потому что это интересно. Другое мнение, другой подход, другие смыслы

Интересно, чтобы запутаться. А каша в голове всадника это плохо.

Понятия выезженности лошади у всех разное. Для кого это поставить на темп, для кого-то наконец-то отобранная челюсть, для кого-то доехать до конца маршрута и не убиться...
А учитывая, что большинство людей, особенно офисных, как утюги, и большинство хаотично работанных коней, как утюги, в принципе представляется забавной мысль о какой-то грамотной работе кривой лошади кривым человеком.
Поэтому мысль о высоких материях разбивается о собственную неспособность понимать и чувствовать свое тело, не говоря уже о теле лошади.
Поэтому сначала учимся, как оно должно быть на лошади учителе, параллельно работаем над собой, а выезженность лошади прикладывается бонусом к развитой координации, смелости и практическому опыту. А теорию надо знать для начала элементарную. Например, каков механизм поднимания лошади в галоп. Но для начала: чем вообще вы хотите заниматься, зачем и для чего. Цель, задачи, планирование. Все, как в школе

 

[Стрекоza]

Хочется остановится на этом моменте:

2) Любая попытка любого всадника улучшить равновесие любой лошади любыми перемещениями своего веса - тоже бесполезна точно так же.
А теперь подробнее...
Изменить равновесие лошади в движении своими руками и/или своим весом - можно, и даже очень легко. Но только к худшему.
И никаких исключений из этого правила тоже нет, никогда не было и быть не может.
И ни одна живая лошадь, на которой едет верхом любой всадник, и даже мастер-перемастер - совершенно не нуждается в его помощи в деле сохранения своего равновесия в движении. А нуждается только в том, чтобы всадник этому равновесию не мешал.
И наконец, ни один всадник в мире в принципе не может научить лошадь действительно лучшему равновесию... вручную, вножную, вжелезную или как-то так.

Так ли это?
В-первых как же законы физики?
И только ли в худшую сторону может поменять это равновесие всадник? Ведь что же получается тогда, если взять это утверждение как правду, получается что все всадники только портят лошадей. Но ведь мы видим что это не так....

И про невозможность влиять на баланс лошади весом и командами (физическим воздействием) - это прям реально физика покинула чат. То есть уронить лошадь ты можешь, а влиять на баланс нет, ну, прикольно, да.

Стремится к минимальному воздействию это отлично, но это всё становится возможно только с уже хорошо выезженной лошадью и с тем строением, которое это позволяет. Лошадь с коротким корпусом легко может продолжительное время нести себя сама, лошадь с длинным корпусом уже нет, у неё уже другие усилия для этого прикладываются. И плотность контакта у них будет разная, второй надо больше опоры на человека.

И возвращаясь к утверждению выше , что же делать с молодой лошадью?

Ничего, экспериментирует это лучше,чем сопротивляется. Чем лучше лошадь осознает границы своих возможностей, что ей удобно, что нет, тем больше всаднику расскажет). Важно обеспечить свободу поиска, не мешая ни принуждением, ни стимуляцией. С толку лошадь вполне можно сбить, если поощрять неудобное, пока лошадь разберётся, что не туда направили...

Разгружать перед и загружать зад это хорошо, только торопиться не надо. И лошадь торопить. А то, зада очень уж легко отрываются. Именно в процессе экспериментов.

Тут я согласна.
Но у меня вообще есть дурацкое качество в отношении лошади - я не дожимаю там где нужно дожать. Поэтому думаю с этой стороны лошади не грозит оторвать что то.

Можно, наверное, у меня ни разу не бился)
Но он вниз-вперед всегда тянулся, а не вниз-баранкой.

Так это и не баранка. Если лошадь поставить и дать сено, она его есть вытянув шею и голову вниз и вот так же он пробует бежать.

Под верхом это работает за счёт веса и корпуса всадника, работы зада и сохранения ритма и рамки движения: лошадь подсаживается на зад за счёт того, что всадник требует этот зад двинуться активнее, при этом сохраняет ритм и рамку собой, не даёт выстрелить вперёд с ускорением. И энергия идёт не вперёд, а вперёд-вверх.
Это не совсем кордовая работа. На корде гимнастику через палки хорошо - там жопь выключается, и спина, да.

Под верхом такая работа мне не доступна, поэтому у нас все идет через гимнастику и самостоятельную работу лошади без всадника.

У меня есть мнение на эту тему.
Ранее задача лошади была - возить человека надежно. В том числе юных дам в боковых седлах. По любым грунтам быть устойчивой, терпеливо сносить причуды всадника, выполнять его команды, будучи одновременно и послушной, и готовой двигаться любым аллюром. Для этого необходимо естественное равновесие - то есть лошадь сама должна его найти под всадником и сохранять в любой ситуации и на любом грунте. Не надо помогать ей искать, надо не мешать.
Нужно время и толковый берейтор.
Сейчас многие вообще из манежа не выходят, поэтому непонятно, про какое равновесие речь.
Вот у него база, у Каприлли:

- уверенно ходить под всадником по любому грунту и рельефу
- без сопротивления, охотно выполнять команды всадника
- перепрыгивать препятствия (там всякие забавные препятствия были, типа перепрыгнуть стул)

Понятно что те требования , которые были тогда сильно отличаются от того что есть сейчас, но ведь мы рассматриваем эту школу и ее постулаты в применении не тогда а сейчас.

1) Однообразная посадка всадника - это значит, что он сохраняет центр тяжести над центром тяжести лошади. Всегда. И не хватается за веревки.
2) Средства управления не применяются, если их можно не применять. Или применяются минимально, насколько это возможно. Это индивидуально, конечно. Тут повод для длительного спора. На самом деле, тут тоже нужно время. Можно сразу взять веревки плотно, напихать ногой, и по зубам и лошадь как-то сдастся. А можно пару недель на повод просто толкать и в результате лошадь сама в руку придет. Но это же долго.
3)4)5) Здесь речь о том, что лошадь, как природный атлет должна научиться управлять своим телом под всадником. Работа под всадником развивает специфические мышцы. Возможно те, которые обычно не были бы задействованы и с этим лошади надо разбираться. Как спортсмен, лошадь должна управлять своим телом легко, без зажимов и ограничений.
Чем разнообразнее работа, тем психически взрослее и надеждее становится лошадь. Сегодня в лес сходили, завтра в город, послезавтра жерди походили и так далее.
Тем, у кого нет естественной местности, надо её искать. Выйти в поле, например. Работа по снегу сейчас просто прекрасна.
По разным грунтам - и по скользкому тоже надо учить ходить. По веточкам, под деревьями, по гравию, вниз, вверх и так далее. Чем больше этого в опыте лошади, тем надежнее потом с ней ходить куда угодно. Потому что она все уже знает. А ты сиди только.
Но для этого всего нужно время. Возможно, чем талантливее всадник, тем меньше времени требуется. А Каприлли был талантлив, несомненно.

Это все очень верно.
Я бы даже сказала, очень логично. И используется сейчас не как какие то сокральные знания отдельной школы а просто.

Интересно, чтобы запутаться. А каша в голове всадника это плохо.

хм....Не хотите ли вы сказать что человек= всадник=я не должен интересоваться ничем кроме того как сделать из себя не "утюг"?

А учитывая, что большинство людей, особенно офисных, как утюги, и большинство хаотично работанных коней, как утюги, в принципе представляется забавной мысль о какой-то грамотной работе кривой лошади кривым человеком.

Забавной не забавной но это обыденность для 50% всадников.

Поэтому мысль о высоких материях разбивается о собственную неспособность понимать и чувствовать свое тело, не говоря уже о теле лошади.

Но это никак не мешает о них рассуждать, думать и читать.

Поэтому сначала учимся, как оно должно быть на лошади учителе, параллельно работаем над собой, а выезженность лошади прикладывается бонусом к развитой координации, смелости и практическому опыту. А теорию надо знать для начала элементарную. Например, каков механизм поднимания лошади в галоп. Но для начала: чем вообще вы хотите заниматься, зачем и для чего. Цель, задачи, планирование. Все, как в школе

Меня всегда так умиляет когда начинают учить как надо и как должно быть. Даже не учитывая что бывает и по другому, в силу желаний ли или обстоятельств ли но по другому. Нет. Вот должно быть так и точка. А всех кто делает по другому - сжечь.

 

[Evamongolia]

Это косяк всадника - или зажался и не может расслабиться и лошадь просто убегает из-под него, или косяк в работе и лошадь завелась и не может расслабиться. Это вполне решается в рамках стандартных подходов без экзотических экспериментов с разрешением лошади доминировать над человеком.

вы действительно думаете, то все так просто? а сложные лошади "вы просто не умеете их готовить" ???

 

[Diletant1961]

Так ли это?
В-первых как же законы физики?
И только ли в худшую сторону может поменять это равновесие всадник? Ведь что же получается тогда, если взять это утверждение как правду, получается что все всадники только портят лошадей. Но ведь мы видим что это не так....

Как мне кажется, следует различать равновесие лошади и рамку лошади, чисто как термины. Рамка это положение головы-шеи, выноса/подведения ног лошади и прочее. Этим всадник замечательно управляет, попутно управляя импульсом, захватом пространства, ритмом, много ещё чем.
А вот равновесие лошади, это, по большому счету, способ её перемещения в пространстве. Согласование силы толчка, положения ног во времени, работа спины. Чего куда когда поставить, согнуть, разогнуть. Так,чтоб тратить меньше усилий для выполнения заданной работы. Тут всадник, действительно, мало чем помочь может, не помешать бы. Лучшее, что может сделать всадник - стать предсказуемым для лошади, чтобы лошадь могла учесть вес всадника и динамику поведения этого веса при своем движении. Всадник для лошади как пассажир на мотоцикле, просто должен спокойно сидеть. Вот здесь, кстати, самое сложное и начинается, как управлять не мешая. Но это тема для диссертаций).

Это вполне решается в рамках стандартных подходов без экзотических экспериментов с разрешением лошади доминировать над человеком.

Ни при каких подходах не стоит разрешать лошади доминировать над человеком. Свобода отнюдь не равна доминированию.
Какие бы не были дружеские, партнёрские и любые другие отношения, лошадь живёт в мире людей, и подчиняется человеческим правилам.
Свобода, это учёт мнения лошади. Можно разрешать, можно нет. При этом, человек может требовать чего-либо от лошади, лошадь от человека - категорически нет.
Если лошадь очень хочет поскакать, почему бы ей не разрешить. Но, если лошадь пошла по своим лошадиным делам, не обращая внимания на то, что сверху всадник сидит, вот это уже нарушение, которое должно быть пресечено. Можно, потом, отвести лошадь, куда она хотела, но по уже по инициативе всадника. И это правило должно соблюдаться неукоснительно.