Семинар на выставке Лэнэкспо (Петербург) - нужно ваше мнение

[Снегурочка]

Народ, а тут вообще кто-нибудь в курсе, чем дикие животные от домашних отличаются? Кошка от тигра, волк от собаки, лошадь от зебры? Между домашними и дикими животными есть совершенно четкая разница, выражающаяся в отличии ряда параметров, в том числе и генетическая. То, что лошадь домашнее животное вовсе не означает, что жеребенок должен кидаться людям на шею, а впоследствии сам на себя уздечку и седло надевать. :lol: Конечно, надо вложить много труда, чтобы лошадь социально адаптировалась в человеческом мире, но это не значит, что лошадь - дикое животное.
Я не буду придираться в этом смысле к Марку Рашиду. Книжка, несмотря на полное отсутствие академизма, хорошая. Он не теоретик, а практик и не позиционирует себя как преподаватель института, а его книга не рекомендуется как учебное пособие при получении высшего образования. Разницу чувствуете?

 

[Олена]

Меня тоже поражает удивительная безалаберность при ссылках на источники информации, рекомендованные для получения "высшего" образования.
Какими конниками будут выпускники обсуждаемого "учебного" заведения - представить нетрудно.
"Митрофанушки", представление которых о лошадках дальше картинок и походов в небезызвестные организации, чтобы полюбоваться на лошадь в леваде, не идет; ветеринария по журналам НОЭ, практикумы - по малобюджетным изданиям американских самоучек-коммерсантов.
Я бы не только сама держалась от такого "образовательного" учреждения подальше, но и настоятельно не рекомендую его где могу и не могу. Хотя, справедливости ради сказать, никто из моих знакомых им и не интересуется. Я так, дабы и близко не подходили, иногда сама упоминаю.
Ибо страшно за образование вчерашних школяров.

 

[Sara]

Народ, а тут вообще кто-нибудь в курсе, чем дикие животные от домашних отличаются? Кошка от тигра, волк от собаки, лошадь от зебры?

Честно скажу, я не в курсе, в чем отличие научного понимания терминов "дикий" и "домашний". И не знаю, какие генетические различия у лошади и зебры. Меня больше интересуют различия "дикой" и "домашней" лошади, в обиходном понимании этих слов, а не в научном.

Несколько раз встречала мнение, что у лошади, выращенной в конюшне, совсем другие базовые инстинкты, нежели у лошади, родившейся и выросшей в естественной среде обитания, без контактов с человеком (типа тех же одичавших мустангов). Например, что "домашней" лошади не нужен выгул, а достаточно только работы, а остальное время она прекрасно проводит в деннике. Что у нее нет потребности общения с себе подобными. И т.п.

ИМХО, это неправда. У "домашней" лошади могут быть другие привычки, но инстинкты (и базовые потребности) у нее те же самые. С этой точки зрения я скорей соглашусь с утверждением. что все лошади рождаются "дикими".

 

[Rosalinda]

Кхммм... кажется, начинаю понимать, "от куда ноги растут" воспитанию лошадей "по классическим принципам Карла, Беран, Дитца".
Журнал "Дар Свободы", пилотный номер, 38-ая страница, Статья А. Шевченко "Работа в руках. Начало. Урок в фотографиях." Про то, как научить лошадь ходить рядом с человеком. И как часть этой статьи отдельный заголовок "Как правильно применять хлыст" начинается с цитаты:

Перед тем как вообще использовать хлыст, всадник должен быть способным дотрагиваться хлыстом до любой части тела лошади, в то время как лошадь остаётся спокойной и неподвижной.
Филипп Карл.

Эту истину, к стати, знает любой "простой смертный" грамотный берейтор, обьезжающий лошадей на конном заводе/племферме/спортивной секции, даже если он и не читал книгу Филиппа Карла.

Соеденяя статью А. Шевченко с поясняющими фотографиями, как учить лошадь ходьбе рядом на чёмбуре, а потом на кордео, с цитатой Филиппа Карла, получаем ... методику "хождение рядом по классическим принципам"????

 

[Олена]

Соеденяя статью А. Шевченко с поясняющими фотографиями, как учить лошадь ходьбе рядом на чёмбуре, а потом на кордео, с цитатой Филиппа Карла, получаем ... методику "хождение рядом по классическим принципам"????

Инар, вопрос на засыпку - разве они когда-нибудь другими были?
Все принципы работы с животными универсальны и практически одинаковы.

 

[Снегурочка]

Про отличия диких животных от домашних. Чуть позже обещаю несколько более "академический" пост со ссылками на соотв. литературу. Сейчас ночь, поздно, поэтому на пальцах. Всего два примера:
1. Период "некритического" восприятия детенышами домашних животных окружающего мира в несколько раз длинее, чем у диких. Поэтому домашние животные гораздо более контактны и способны к обучению. Взьмите детеныша лошади и детеныша зебры и попробуйте их чему-то учить. Почувствуйте разницу.
2. Период половой охоты у диких животных строго весной (иначе детеныши не выживут), а у домашних - когда попало, да еще и несколько раз в год.

Лошади многим кажутся дикими потому что у них нет такой ярко выраженной потребности в обществе человека, как у собаки. Хотя, если жеребенок родится у нас в квартире и мы чуть ли не с первых дней начнем брать его на ручки вот в этот самый "некритический" период, то, боюсь, что ему понравится. И он и дальше будет просится на ручки. Известны случаи, когда так и выходило. :wink:
Мустангов тоже не совсем верно считать дикими, ведь это одичавшие потомки вполне домашних лошадей, завезенных из Европы. Хотя наверное у них откат на пару ступеней эволюции происходил.
Полагаю, разницу между домашними и дикими животными очень хорошо понимают сотрудники цирков и зоопарков, то есть те, кому приходилось работать с действительно дикими животными. На ЦМИ в свое время работали ребята, совмещавшие работу конюхами с работой в московском зоопарке. Очень поучительно было их послушать.

 

[Rosalinda]

Соеденяя статью А. Шевченко с поясняющими фотографиями, как учить лошадь ходьбе рядом на чёмбуре, а потом на кордео, с цитатой Филиппа Карла, получаем ... методику "хождение рядом по классическим принципам"????

Инар, вопрос на засыпку - разве они когда-нибудь другими были?
Все принципы работы с животными универсальны и практически одинаковы.

Оль, в том то и дело, что выход/изгнание "от ТУДА" ничего в них, в "бывших" не изменил, те "парадигмы", что были ТАМ, продолжают теперь жить и распространяться вне закрытости, разве только ТАМ не говорили, "что с чем соеденять" и "классическими принципами по Карлу" рекламу себе не делали. :lol:
А ... может быть сделать семинар про начальную работу с лошадью стОит пригласить хорошего берейтора? Он тоже в считаные минуты лошади обьяснит принцип хождения рядом у плеча не толкаясь, не забегая вперёд, не отставая. Обыкновенный "традиционный" берейтор сделает ТО ЖЕ САМОЕ, только без пафоса и не будет это преподносить как сногсшибательное откровение, доступное лишь избранным...

 

[Sara]

Хотя, если жеребенок родится у нас в квартире и мы чуть ли не с первых дней начнем брать его на ручки вот в этот самый "некритический" период, то, боюсь, что ему понравится. И он и дальше будет просится на ручки. Известны случаи, когда так и выходило.

Ну это и есть тот самый случай "импринтинга". ИМХО, не имеет ничего общего с генетикой. Вон Женька нашел новорожденного лосенка в заповеднике. Мать умерла при родах. Забрал его к себе, кормил и нянчил. Лосенок считает его мамой и нифига не боится, вообще людей не боится. В УАЗик запрыгивает как собачка.

Но это ж не значит, что лоси стали вдруг домашними животными? Полагаю, с зеброй было бы то же самое.

 

[Rosalinda]

Кать, импринтинг очень модное слово, и тоже родом из Америки, ковбои "придумали". У них ведь в основном круглосуточная пастьба на больших участках, лошади привыкли к отсутствию человека, полудиким условиям. В лучшем случае через пару недель после выжеребёвки кобылу с жеребёнком отправляют в табун и на долго, и там то уж точно никто больше "импрнтировать" не будет. То, про что писал Рашид, у них норма была - выросла полудикая табунная лошадь до трёх лет, загнали её отлучив от табуна в бочку и давай сразу уздечку, седло и в седло...

Обычно, когда жеребёнок рождается в конюшенных условиях, как у нас, вполне достаточно при тех же "кормлении и убирании какашек" лишний раз подойти, погладить жеребёнка, приучить к рукам, а когда он попробует на вкус горбушку хлебаааа, ему уже никакой импринтинг больше не нужен. В твоём случае - кобыла частная, пусть хозяйка сама и почесушками занимается, конюху спасибо за то, что овёс и сено кинул, да кучи убрал, вот и за неделю "одичала" малышка. В моём - я сама за хозяйку и за конюха одновременно, я ведь тоже не часами в боксе у одной лошади сижу, вполне достаточно мимолётом насыпая овса, потянуть руку и почесать дитятку. Мне нет надобности за неделю жеребёнка "отимпринтировать" начиная с ног, кончая верёвками на голове и "седлом", чтобы через пару лет взрослый мог "вспоминать". У меня каждодневные "пересекания" и лошадь вырастает не дикой.

Тот же принцип, когда у бездомной кошки котята в сарае в укромном месте, если они сами по себе бегают и человека не видят, они не ручными будут, а шипучками, как руку протянешь. А у кошки в квартире - совсем другое дело. Многому малыши учатся по примеру поведения матери.

 

[Sara]

Инар, ну в том и дело - это решение каждого владельца: приучать-не приучать. Но если к жеребенку не подходить, не гладить, не общаться и т.п., то он и будет таким же "диким" как лошадь, родившаяся в степях. Это в моем понимании и есть "рождаются "дикими".

А уж нужно-не нужно и если нужно, то зачем с рождения приучать, "запечатлевать" и т.п. - вопрос, скажем так, спорный

 

[Rosalinda]

Кать, как то странно звучит:

это решение каждого владельца: приучать-не приучать.

Я считаю, что это прямая и первоочередная ответсвенность и обязанность каждого владелца, делать всё от себя зависимое и возможное, чтобы его питомец был социализирован, не зависимо от того, выращивает ли жеребёнка он для себя или для продажи, чтобы не создавать проблем себе (владельцу) и окружающим, и в первую очередь своему "имуществу", ему же легче потом будет. Только меня очередной раз веселит термин "импринтинг", как что то особенное, открытое Робертом Миллером, и весь этот набор "тренинга" (Imprint Training) я считаю перебором, даже форсированием, если всё делать "по книжке". Вполне достаточно несколько минут посвещать общению с жеребёнком каждый раз, как нужно заходить в бокс при кормлении, уборке, вывести кобылу с малышом в леваду (всегда быть на чеку и мотком корды дать понять, что меня нельзя обгонять, если я веду кобылу), сделать обучение как поседневное общение, а не "вот сейчассс я буду делать тренинг!" :lol:
Это из той же серии, что, по сути 7 игр Парелли не что иное, как поседневное общение грамотного "традиционного" конюха и берейтора.
И меня так же веселит зрелище, когда новоиспечённый "натуралист" "начинает заниматься семью играми по Парелли" превращая это в "тренинг" долбя одно и то же часами/неделями/месяцами...
Более сонную и скучающую лошадь мне не довелось видеть:
http://www.youtube.com/embed/0ukspOPvtH8

 

[karla]

Сорри, что вмещиваюсь в беседу, меня задело слово "импринтинг"
Если я ничего не путаю термин обозначающий "запечатлять" был введён Конрадом Лоренцом и обозначал запечатление в первые минуты жизни представителя своего вида, то бишь мать.
При чём тут приучать/не приучать? Или теперь этот термини имеет другое значение?
если слово употребляется в Лоренцовском смысле, то зачем запечатлять человека?
В рамках повышения образования спрашиваю

 

[Снегурочка]

Лошадь ничем не отличается от зебры. Приплыли. (Я не про полоски :lol Тысячи лет человек при помощи искусственного отбора лепил из лошади, что ему надо. Отбирая не только по принципу силы и выносливости, но и по принципу контактности и обучаемости. Кто был слишком "диким" просто шел не в разведение, а обратно в степь или на колбасу. А теперь мы приходим к выводу, что из этой затеи ничего не вышло и лошади как были дикими, так и остались. :mrgreen:
Собака от волка, видимо, тоже ничем не отличается. А породы домашних животных друг от друга. :lol: И то, что у каждой породы не только экстерьер, отличный от других, но и определенный набор черт характера, закрепленный генетически, это все заводчики придумали, чтобы клиента развести. Вон, в соседней теме копья ломают на тему преимуществ наших и западных пород лошадей. Причем, заметьте, речь идет в большей степени не о движениях и о прыжковых качествах, а о стабильности психики. Тоже наверное люди не понимают, о чем говорят. Если все лошади рождаются дикими и многовековой искусственный отбор ничего в их мозгах не изменил, то между психикой голштина и араба изначально нет никакой разницы.

Марк Рашид хорошую книжку написал, интересную. Но это не повод теперь молиться на каждое слово из этой книжки. Я подозреваю, что у автора даже среднего образования в нашем понимании не было.

Только хотела написать, что слово "импритинг" придумано отнюдь не американцами и уж точно не американскими ковбоями :lol: , но karla меня опередила. Зачем запечатлять человека? Есть у новорожденных детенышей этап, когда то, что попадется в этот момент на глаза, они и будут считать мамой. Подсовывать им в этот момент человека достаточно рискованно и, возможно, имеет смысл делать только когда мама, например, погибла и нет другого выхода. Но понятие импритинга часто путают с другим. У детенышей есть период, когда они ничего не боятся и смело исследуют мир. Этот период необходим для первоначального накопления опыта. Вот если в этот период люди будут подходить к жеребенку, трогать, гладить, он запомнит, что люди - это не страшно, а наоборот, приятно. Только я не уверена, что это тоже называется импритингом. Явление-то другое совершенно.

 

[Sara]

Снегурочка, лошадь - это не зебра, а волк - это не собака (кажется надо быть проще ). ОК?

Karla, про импринтинг, что это такое, как правильно и как неправильно, можно почитать, например, тут:
http://www.robertmmiller.com/imim.html
http://www.myhorse.com/online_exclusive ... l.aspx#top

Идея в том, что если делать определенные вещи в самого рождения жеребенка, то это фактически записывается у него "на подкорку", еще до того, как он начинает соображать мозгами. Главное - запечатлеться не вместо матери, а вместе с ней

Rosalinda, ну я ж не виновата, что некоторые считают, что к жеребенку до трех лет лучше вообще не подходить ))

 

[Rosalinda]

Sara

Rosalinda, ну я ж не виновата, что некоторые считают, что к жеребенку до трех лет лучше вообще не подходить ))

Кать, разумеется, ты тут совершенно ни при чём. У тебя как раз всё в порядке как с мозгами, так и с воспитанием и выездкой своей лошади, теперь двух. "Ребёнок", пусть и озорной и ооочень подвижный, но уже воспитанный соответственно своему возрасту.
А лошадь, к которой впервые подходят лишь в три года, тоже не дикая, а просто не воспитанная. И, чтобы правильно её воспитать, нужно много терпения, знаний, практических навыков, и это гораздо труднее, чем, если начать воспитывать с первых дней жизни, тогда к трём годам и воспитывать нечего будет, само собой воспитание получится просто в процессе каждодневного или пусть даже лишь воскресного общения.

 

[Снегурочка]

Снегурочка, лошадь - это не зебра, а волк - это не собака (кажется надо быть проще ). ОК?

Sara, вот в чем Вам нет равных, так это в умении опустить собеседника. Снимаю шляпу, я так не умею и наверное никогда не научусь. Кроме того, тут был Ваш пост, из которого я дофига всего нацитировала. А тут он взял и пропал куда-то. Может, глюк. :wink:
Таким образом мне осталось сказать следующее, если с вами не согласны, не всегда надо из этого делать вывод, что вас не поняли. Может как раз, наоборот, поняли слишком хорошо.

 

[Sara]

Снегурочка, извиняюсь, я его стерла. Потому что поняла, что по каким-то причинам у меня с Вами просто не получается разговаривать. Ибо возникает стойкое ощущение, что в огороде бузина, а в Киеве - дядька. Не знаю, это происходит от недостатка или, наоборот, чрезмерности понимания, но это так. Мож, я кривая. Сорри, что потратили время, отвечая на стертый пост.

 

[Olmek]

Дикие не дикие.. ДИКИЕ. Ибо лошади намного ближе к природе, чем люди. И их природные инстинкты проявляются чаще и быстрее, чем наши. Но это же и здОрово - можно прекрасно ими пользоваться.

Вот по поводу "молодая и необученная" на семинаре ваще не соглашусь. Ибо как раз таки на такой лошади проще и понятнее показать зрителям процесс. Ибо уже не первый раз сталкиваюсь, когда показываю что-то на Кружаке, а люди потом не могут приложить это к своей - необученной пока что - лошади. То есть.. вообще идеальный вариант проведения таких семинаров ИМХО - вводная часть на сравнительно опытной лошади, чтобы было видно какой итог, а основная часть семинара на неготовой лошади - как к этому итогу можно идти. Притом, и опытная "показушная" лошадь должна быть реальной, а не на экране. Потому что она таки лошадь... как вон Кружак подорвалась, когда вдруг все захлопали - очень удачно все увидели пользу стоп-крана а на обучающейся на семинаре такого не покажешь.

Это из той же серии, что, по сути 7 игр Парелли не что иное, как поседневное общение грамотного "традиционного" конюха и берейтора.

Здесь тоже не соглашусь на все 100. Ибо.. тот же Путин. Что ж получается - где он полгода жил, нет грамотных берейторов и конюхов - ишь, клопа какого-то толпой в леваду водили верхом, на железке и на корде? А тут панимашь пришли какие-то две девицы и давай его одного в недоуздке водить? Без особых "игр", кстати А ХЗ? Он жил как минимум в двух конно-спортивных серьезных клубах.. где числился истеричкой, а особенно по поводу всяких вет-процедур - ищь попробуй по деннику поймай. Нормально все - в леваде зубы пилили, про прививки-уколы-мазюкалки-глистогоны ваще молчу - бери в любом месте без недоуздка и коли - еще и спасибо скажет и уточнит, че так мало опять же, без "игр". И таких примеров очень много.
Не знаю, с чем это связано на самом деле.. ни разу не чайники наши берейторы и конюхи "старой школы". Мож, как раз с "дикостью" лошади?

И, кстати, от опытных же конников часто можно слышать (когда человек занимается с жеребенком) - "че ты его детства лишаешь? хоть до отъема не трожь, потом обтянешь".

И меня так же веселит зрелище, когда новоиспечённый "натуралист" "начинает заниматься семью играми по Парелли" превращая это в "тренинг" долбя одно и то же часами/неделями/месяцами...
Более сонную и скучающую лошадь мне не довелось видеть:
http://www.youtube.com/embed/0ukspOPvtH8

Нууууу.. вот нечестно так ну да, лошадка спит. Потому что ее так научили. Потому что у девушки явно некоторый диссонанс в языке тела, активности подачи команды и ее итоговом выполнении. А если лошадку "хвалить" снятием давления, когда она осаживает позевывая и шаркая ножками по песку - так она и будет так осаживать
(кстати, не сказать, что этот "натуралист" прям уж новоиспеченный.. судя по всему эти "7 игр за 7 минут" - тестовое задание по прохождении 2 уровня)