Лошадь без железа

[Ржавая Дикая]

Никаких ерничаний. Правда интересуюсь. :girl:

 

[Нинетт]

JustV, есть разница, поверьте. Контроль совсем другой, в первую очередь, ментальный. Например, я учу лошадей реагировать на дыхание всадников, при этом воздействие недоуздка практически не нужно. А, овладев этой наукой, можно и на кордео ездить, там уж контроль только ментальный, хочешь-не хочешь.
А приехать к нам можно, мы не скрываемся, засекреченных методик не используем. Спортсмены к нам вовсю приезжают. Коваль опять-таки у нас КМС (или мастер, не помню точно) по конкуру. В перерывах между работой он с удовольствием и интересом смотрит, как мы работаем.
Ржавая Дикая, по ТБ: например "к лошади нельзя подходить сзади и обходить ее сзади", еще "седлать, садиться, слезать слева" да и сами способы ведения лошади в поводу это что-то.... У меня перед глазами классической ТБ сейчас нет, но наверняка немало еще чего найдется.
На ваш вопрос я действительно отвечала много раз. Никакое наружное воздействие нельзя сравнить с давлением на десну. Сделать недоуздком больно достаточно сложно, он не для того предназначен. Конечно, можно засунуть его в рот и рвануть со всей силы - тогда и впрямь болезненно получится. А можно им еще попробовать задушить лошадь. В общем, дай в руки придурку розочку или ромашку, например, он и ей сумеет дел натворить. Была бы крыша уехавшая, а применение найдется.

 

[JustV]

Получается рейнингисты тоже ментально контролируют лошадь?

 

[Нинетт]

JustV, а почему вы меня-то об этом спрашиваете???? :roll: :shock: Я о рейнинге вообще никакого представления не имею, даже не видела толком ни разу. Или этот вопрос из разряда риторических?

 

[Зюлейка]

Мне давно казалось, что в НХ учатся делать с лошадью то, что запрещено в ТБ.
А что значит: "Реагировать на дыхание всадников?" Если у всадника сердце прихватит, или живот заболит, дыхание ведь изменится? Что в таком случае делает обученная лошадь? Я не имею ввиду, что она окажет первую помощь, но как-то ведь прореагирует?

 

[Нинетт]

Зюлейка, я не знаю, что вам кажется, но вы не совсем правы, классическая ТБ очень сильно ограничивает нормальное взаимодействие с лошадью, вот и все. Ничего криминального в этом нет.
А по поводу дыхания, если у человека что-то там прихватит, он наверное для начала слезет, а вы как думаете? На самом деле с плохим самочувствием лучше с лошадью не работать. Они это чувствуют и не любят. Лидер не имеет права быть слабым и больным. Вспомните табунное поведение: ослаб, отстал, лег - ты добыча, которая подставляет весь табун. Поэтому если я плохо себя чувствую и преодолеть слабость организма не могу, то работать скорее всего не буду. Хотя опыт уже большой, и преодолеть любую слабость на силе воли вполне возможно.

 

[D.]

На самом деле с плохим самочувствием лучше с лошадью не работать. Они это чувствуют и не любят. Лидер не имеет права быть слабым и больным. Вспомните табунное поведение: ослаб, отстал, лег - ты добыча, которая подставляет весь табун. Поэтому если я плохо себя чувствую и преодолеть слабость организма не могу, то работать скорее всего не буду. Хотя опыт уже большой, и преодолеть любую слабость на силе воли вполне возможно.

А как же иппотерапия? :?

И что значит фраза "езда на кончиках пальцев"? Это ведь в выездке, да? Тут, в общем, тоже управление от мысли получается.

 

[Тень]

Зюлейка, про жеребят я так и не знаю, может и были. Надо будет заняться выяснением этого вопроса. Он был некоторое время в частном хозяйстве типа колхоз, где его пытались использовать производителем. Только кормить забывали.
А про дыхание... Это не специфика НХ. Это специфика любой чуткой лошади. Я проверяла на своем - если дыхание прерывистое, или если его задержать, то лошадь начинает нервничать. Если дышать ровно и спокойно - то поведение меняется прямо на глазах.
Мне, кстати, интересно про мягкие методы и жеребцов. Что делать с ними? Либо и яйца и железо, либо без железа, но и без яиц? У меня, например, жеребец очень контактен, ему интересна работа с человеком. Но, даже если вокруг никого нет, гарантии, что гормоны не заставят его отвлечься, нет никакой. И даже в пустом манеже с него не снять железо, поскольку, если вдруг где в конюшне заржет лошадь, то я вместе с Парелли пойду в сад. Поскольку это природа, и это более естестенно, чем естественные отношения.

 

[karla]

Астральное карате



Тень, Оксан, я тут видела его хозяев, тех кторые вроде первые. Так они говорили, что есть жеребёнок от твоего жеребца. Ну уже конечно не жеребёнок он. Правда они много чего говорили :roll:

 

[Зюлейка]

Нинетт, да я так и думала о соотношении НХ-ТБ, только Вы это иначе высказали, чем я, более взвешенно. Интересно насчет дыхания - надо проверить, что получится. Ну, а сердце не всегда предупреждает, что вот, сейчас... А слезть и оставить неуправляемую лошадь - это когда уж точно уверен, что отвечать за такое не придётся (т.е., когда совсем плохо).

 

[Тень]

Ну и про скрипку и свободную лошадь есть сомнения. Я ездила на второй лошади - кобыле - на недоуздке. Был у меня период, когда я думала, что без железа гуманнее. Контролируемость - да, такая же, как на железе. Только лошадь бежит "колбаской". Добиться сбора и ощущения, что лошадь воздушна, реагирует на микродвижения удавалось только на железе. Не совсем представляю себе на недоуздке решение такой проблемы. У кобылы, на которой я езжу, проблемные ноги, от этого зажаты плечи. Бежать так, что это похоже на что-то адекватное, она начинает после сгибаний, расслаблений и прохода на повод. Не совсем представляю, реально ли этого добиться на недоуздке.
Насколько я представляю, человек, когда залез на лошадь верхом, нарушил ее естественное равновесие. И помочь лошади вернуть баланс можно поводом и подведением зада.
Жеребец мой, опять же при всей его жеребцовости, в адекватной обстановке слушает и управляется мыслью и микродвижениями корпуса, но он гиперчувствительный к корпусу всадника.
Я пришла к выводу, что и для лошади, и для всадника, лучше правильная работа с мягким железом и при минимуме всяких других приспособлений, чем несбалансированная езда на недоуздке.

 

[Снегурочка]

Мне, кстати, интересно про мягкие методы и жеребцов. Что делать с ними? Либо и яйца и железо, либо без железа, но и без яиц? У меня, например, жеребец очень контактен, ему интересна работа с человеком. Но, даже если вокруг никого нет, гарантии, что гормоны не заставят его отвлечься, нет никакой. И даже в пустом манеже с него не снять железо, поскольку, если вдруг где в конюшне заржет лошадь, то я вместе с Парелли пойду в сад. Поскольку это природа, и это более естестенно, чем естественные отношения.

Хи-хи, в КМ была статья ПП "Лучший жеребец - мерин" и именно про это, грубо говоря, что жеребец, как только в нем заговорят гормоны, пошлет вас с вашей НХой... Но, если говорить серьезно, лично я считаю данную статью эдакой "защитой от дурака".
На самом деле у жеребца можно сформировать канал, в который он будет сбрасывать свою агрессивность безо всякого отрезания яиц. Лично я пока видела примеры подобной сублимации только в конкуре или серьезной выездке. Тень, вспомни Гранда, Антареса, Патрика. Пока они не заняты, у них только одна мысль: кого-нибудь замочить, порвать, покрыть. Желательно все, что шевелится. А стоит им выйти на маршрут, они забывают про все кроме препятствий. Теоретически я могу представить, что конкур - это не единственное, что способно увлечь жереба без остатка, наверное можно и еще что-то придумать. Такое, что жереб будет как собачка ходить за человеком, заглядывать ему в глаза и управляться силой мысли без всякого железа. Но для того, чтобы сформировать у жереба такой канал, человек, который с ним работает должен быть по настоящему талантлив. Просто механическое применение какой-то методики здесь не поможет.
У меня с Фактом, как ты помнишь, это не получилось. Особых проблем он мне не доставлял, но я все время жаловалась, что он отвлекается, стоит на горизонте появиться хоть чему-нибудь. Но вот если бы на нем можно было прыгать... 8)

 

[Тень]

Снегурочка, я так понимаю, конкур сам по себе не позволяет лошади отвлекаться и дает возможность сбросить энергию. Представляю себе, если перед прыжком или в процессе лошадь вдруг поворачивает голову в другую сторону и смотрит, кого бы покрыть А с отвлечением этого балбеса так ничего и не удается сделать. Точнее, немного удается, но это может занять час или больше, и то не всегда. Уж слишком он эмоционален.
Я уж решила с этим смириться Успокаиваю себе тем, что по крайней мере на земле я могу контролировать его полностью - что отвести его от кобылы, что остановить его попытку подраться. И даже в процессе его попыток наехать на соседа я могу войти в денник и построить его. А уж чтобы остановить крысы и бросания на решетку, когда мимо проводят лошадь, достаточно просто строго голоса.
Что интересно, когда я предлагала зверю всякие вещи из НХ, он с радостью и интересом этим занимался. Попытка предложить кобыле пообщаться в леваде закончилась сразу же. Я была послана, причем с двух ног.

 

[Krist]

Так-так-так, беседа становится все интереснее, а главное - злободневнее (лично для меня).
Вот читаю я и думаю - это я такой псих-камикадзе или жеребец, с которым я работаю, отличается феноменальной адекватностью? :roll: Конь 10 лет от роду, импульсивный советский тяж (у меня - около 50 кг живого веса :wink, кроющий, доминантный, водит табун. Мы часто работаем с ним на недоуздке в полях в компании кобыл, и, слава Богу, НИ РАЗУ конь не терял голову, даже на новых маршрутах, даже на карьере. :roll:
Сейчас есть мысль всерьез заняться с ним НХ (естественно без выяснения доминантности) и я как раз пытаюсь спрогнозировать его реакцию на различные методики. :roll:

 

[Снегурочка]

Жереб, имеющий возможность реализоваться (кроет, водит табун) не всегда, но часто бывает куда адекватней тех, кто такой возможности не имеет.

 

[Olmek]

Опять пришла Даша и перевела всю НХу на без железа Ничего личного.. но так всегда и получается.
Еще раз: НХ не имеет ничего общего с "без железа". ТОЧКА. "Без железа" - это личные предпочтения конкретных лиц (по той или иной причине), никак не связанные с методикой НХ.
Парелли на начальном уровне выезжает лошадей, а скорее скажу - "всадников" - без железа (но не без оголовья, заметьте) с той же самой целью, с какой делают это и вестерн-тренера, и некоторые классики.. к примеру, Нуно Оливейра (читала в его книге) - чтобы в начале обучения, когда могут вдруг случиться грубые воздействия поводом (по разным причинам) - убрать эти "грубые" огрехи из рта лошади. Который должен быть чуток к воздействию железа, не "испорчен" неопытной рукой... ибо.. как может лошадь, которую надергали за рот - чутко реагировать на тонкие команды железом? Именно с такой целью "правильные" классики работают лошадь на корде - пристегнув ее к капцунгу, а не к трензелю. Когда лошадь (а в случае с программой Парелли и человек, ибо его уровни и итоговые тесты сделаны скорее для прогресса человека) достигает определенного уровня выезженности, управляется поводом не в бОльшей части, легко гнется, четко отвечает на шенкель, корпус - тут вступает железо - и у Парелли, и у ковбоев, и у Оливейры. Часто у ковбоев, кстати, после трензеля (довели до определенного уровня выезженности) выходит на сцену еще и босал - без-железное оголовье, твердая "капля", своего рода хакамора. Выездив лошадь на босале - ее подготавливают к переходу на рычажное железо - некоторое "переходное" время работая теперь на двойном оголовье - босал+мундштук. Ну а потом босал снимают и вот уже готовая лошадь на рычагах - мягкая, податливая, легкая. Высшего уровня выездки. Тут даже не на кончиках пальцев, а именно что на мыслях.. ибо - выездка, а не боль.
Так вот к чему это я.. многие вестерн-всадники прекрасно работают в компании и без железа сайд-пулл и босал.. и выступают в соответствующих классах (на босале, сайд-пулл у них на соревках не используют).. и не на облегченной схеме, а со вполне себе скользячками, спинами и роллбэками (если рейнинг). И никто из их соседей по манежу не падает в обморок - ах эта лошадь без железа, выносите мебель, щас мы все тут убьемся Никто и не задумается про это.. лошадь и лошадь. Ну без железа.. Более того.. и не-вестерн и не-американские всадники тоже в обморок не падают.
На кордео, конечно, слегка смутило бы.. меня если бы я была не уверена в воспитанности и выезженности лошади. Хотя какое отношение кордео имеет к лошади без железа? К лошади без оголовья - да, имеет.

И еще - НХ ни в коем случае не подразумевает отказ или "коррекцию" техники безопасности. Более того - основная цель НХи (ну тут канеш моя махровая ИМХА про НХу... че я про НХу-то знаю, ваще ниче ) - безопасная лошадь и человек, знающий как сделать лошадь безопасной. Для всех. Для себя, для окружающих. Лошадь, которая типа работается по НХе и ходит наскрозь других людей, кидается на соседей по манежу при работе.. недоделанная НХшная лошадь.. либо изнчально неправильно обучаемая. Вокруг правильно воспитанной НХшной лошади можно хоть с баяном плясать, размахивая зонтом. Но это не значит, что НХшники призывают вести себя так со всеми лошадьми. Да, есть какие-то моменты, которые разнятся с ТБ, принятой в спорт-школах, в прокатах и т.п. Но с другой стороны.. опять же вестерн возьмем: лошадь в вестерне седлается с любой стороны, спокойно стоит и на привязи, и "привязанной к полу", "под уздцы" в вестерне не водят, опять же - с какой стороны вести тоже не важно, когда всадник садится в седло, повод не набирает.. и садиться тоже можно с обеих сторон. Это - не нарушение ТБ, это традиция.. которую на автомате вкладывают в лошадей и людей. А так как на 99% НХшные тренера возникли из вестерновой направленности - оно автоматом и туда переложилось, как и снаряга. Какие могут быть еще нарушения ТБ? Подбежать с воплями сзади к лошади и шлепнуть ее по попе? Это уже к врачу

Про жеребцов.. не знаю, кто бы пошел в лес, а вот Парелли, работая с тем упомянутым жеребцом, в лес точно бы не пошел Как и любой опытный НХшный (или неНХшный) тренер. "Лучший - мерин" это и правда статья из серии "в микроволновку канареек не совать", ибо для работы с жеребцами у тренирующего должен быть уже некоторый опыт. Иначе - затопчет какой-нить жереб тетю Иру, а она вкатит Парелли иск - вот де, по твоей методе работали, давай мне бабло за ущерб! Именно с этой целью, в начале любого тренировочного диска или книги написано, что "не факт, что вы поймете этот метод правильно и сделаете все как надо, если не чувствуете себя достаточно опытным - обратитесь к тренеру". Жеребец - вполне себе лошадь. Просто с некоторыми из них потребуется больше опыта, быстрее реакция и сильнее кураж.

И последнее НХ без установления доминантности не бывает - оно на ней основано

 

[JustV]

Olmek, большое спасибо!

 

[D.]

Olmek, спасибо за развернутый ответ.

 

[Нинетт]

D., а какое отношение иппотерапия имеет к верховой езде? Всадник там, на мой взгляд, отдельно, а лошадь отдельно. Конь контактирует с тем человеком, который с ним работает, а не с тем, кто на нем сидит. А по поводу изречений про выездку и пальцы, достаточно посмотреть на рты выездковых лошадей, чтобы понять, насколько это изречение попадает в точку! :lol:
Зюлейка, в НХ не бывает неуправляемых лошадей, хотя бы потому, что сначала добиваешься всего с земли. Когда садишься, лошадь по определению уже управляема ментально. С дыханием тоже нужно уметь работать. Приезжайте - покажу наш способ.
Тень, вы привели один из моих любимых аргументов ЗА железо: "У меня не получилось". :lol: Это именно аргумент, спасибо вам. Его я тоже готова принять. Вы не можете, потому что не получается, не умеете. Это не значит, что железо нужно вашей лошади, оно нужно ВАМ. Значит, пока два аргумента: "ТБ" и "не получается без железа", будут еще версии? Эти две я слышу постоянно.
Наташ, давай не будем говорить, что НХ без железа не существует. Когда читаешь такое, прям-таки мучительно хочется попереться в патентное бюро (или как там это называется). Если на Западе пока так не работают (хотя почему же не работают, тот же Блаха, например), это еще не значит, что метода не существует. Так не работает Парелли с его брендом. Но я в слово НХ вкладываю понятие мягких методов, а не название бренда). Поэтому не стоит говорить, что НХ ничего общего с работой без железа не имеет, Парелливское - да, но он не единственный. Даже если в России есть только наш клуб, где полностью занимаются без железа мягкими методами, то уже как-то странно говорить, что метода нет. Он есть и обязательно будет развиваться.
То, что ты дальше пишешь, также далеко не бесспорно. ТБ, например. Как-то так вышло, что я, вроде как, тоже в НХ ну совсем ничего не смыслю. :mrgreen: Так мне кажется, что основная задача человека - поверить лошади и довериться ей, получив то же доверие обратно. Без этого смешно говорить о безопасности. Как можно быть в безопасности с тем, кого опасаешься? ТБ учит способам избежать опасности рядом с большим строгим животным, там не идет речь о том, что рядом думающее существо, которое не будет тебя бить и кусать, если оно тебе доверяет. Замкнутый круг. Я не к тому это говорю, что надо кидаться сзади к незнакомому коню с дикими воплями, а к тому, что классическая прокатская ТБ только мешает при установке контакта и доверия.
Даже супер-пупер правильная НХашная лошадь имеет право на эмоции и реакции, другое дело, что это будет значительно менее эмоционально, чем у обычного коня. Наташ, я своим коням эмоции не запрещаю, хотя и прошу оставаться в рамках. Они живут в табуне, у них свои симпатии и антипатии. Проходя по плацу под всадником она вполне имеет право скрысить уши на другого коня. Она живая. Я уважаю ее право на эмоции.
И последнее - о доминантности. Она тоже разная бывает. Без нее никак, согласна. Наташ, я никогда не видела, как ты работаешь, но ты помнишь мою реакцию на некоторые твои посты на Старом Друге. Более того, у нас есть общие знакомые, с чьими лошадьми ты работала.... Ну, в общем, с доминантностью тоже перебарщивать не стоит все-таки. Это уже мое личное мнение. :wink:

 

[D.]

D., а какое отношение иппотерапия имеет к верховой езде? Всадник там, на мой взгляд, отдельно, а лошадь отдельно. Конь контактирует с тем человеком, который с ним работает, а не с тем, кто на нем сидит.

Ну а чем же отличается? Видели выступление девушки на ахалтекинце Саламе? Я видела, на ВКИ.
Или у вас неполное представление об иппотерапии?

ТБ, например. Как-то так вышло, что я, вроде как, тоже в НХ ну совсем ничего не смыслю. :mrgreen: Так мне кажется, что основная задача человека - поверить лошади и довериться ей, получив то же доверие обратно. Без этого смешно говорить о безопасности. Как можно быть в безопасности с тем, кого опасаешься? ТБ учит способам избежать опасности рядом с большим строгим животным, там не идет речь о том, что рядом думающее существо, которое не будет тебя бить и кусать, если оно тебе доверяет. Замкнутый круг. Я не к тому это говорю, что надо кидаться сзади к незнакомому коню с дикими воплями, а к тому, что классическая прокатская ТБ только мешает при установке контакта и доверия.

Чем же она мешает? Вот вам несколько пунктов из ТБ:

2. Прежде, чем подойти к лошади ее необходимо обязательно окликнуть по имени. С лошадью должно быть исключительно ласковое и спокойное обращение. Не допускать битье, грубые окрики, осаживание и резкие повороты лошади. Тренер, конюх обязан предупредить всех, соприкасающихся с лошадьми о каждой строптивой и нервной лошади.
3. Подходить к лошадям можно только сбоку или спереди, но не сзади.
4. Запрещается делать резкие движения - лошадь может испугаться и ударить.
6. При чистке нужно стоять сбоку лошади в полоборота к ней и не применять грубых приемов в чистке, беспокоящих лошадь.
9. Внимательно следите за всеми движениями лошади, чтобы предотвратить случайное наступление копытом на ногу, укусы и прочее.