метод "Обучение через тело" развод или нет?

А теперь представьте себе всадника, который в такой ситуации много лет (реально 10-15), по каждой проблеме вынужден усиливать контроль и в конце концов оказывается не с новой, правильно выработанной привычкой, а с постоянным нарастающим напряжением.
Не могу представить.
Если это психически здоровый всадник - то, извините, не могу.
Определённое количество повторений одного и того же действия - принято считать, что 21, но, на самом деле, возможны варианты - приводит к выработке автоматизма совершения данного действия. На этой особенности человеческой психики основано обучение любым комплексам двигательных навыков, от чистки зубов до управления самолётом.

Если сколько ни повторяй - а автоматизм не вырабатывается - то это уже столь серьёзные нарушения на уровне корковых, если я правильно понимаю (надо у подруга-врача уточнить), структур головного мозга, что о каком-либо обучении вообще речи не идёт.

Впрочем, могу предложить и совсем простое объяснение: означенный всадник - такой же ездец, как я, который тупо ленится накатывать попочасы - поэтому годы идут, а воз и ныне там.

Больше ничего, хоть сколько-то реалистичного, мне, из моих знаний анатомии и физиологии ЦНС, не представляется.
 
Последнее редактирование:
Каким образом автоматизм относится к напряжению?
Напряжение тоже может быть привычным до автоматизма.

Страх упасть приводит к напряжению, например. Лошадь подыграла - оп, воспоминания, нога зажалась. И может случиться так, что этот страх не пройдет, если человек научится ездить.
Вы рассматриваете какого-то идеального человека-машину, у которого не может быть проблем?
 
Последнее редактирование:
да, вы правы - эмоциями учатся управлять в детском возрасте, но есть и такие подростковые детки, которые тоже еще не научились, и тут ваш совет от простого к сложному не срабатывает,
Чой-то не работает, работает конечно же :). Просто в данном случае человеку надо начать учиться управлять своими эмоциями в простой ситуации, а потом уже подходить к крупному пугливому животному и на нем продолжать учиться это делать.

только почему они не попадаются нашим всадникам по 10 - 20 лет?
Я вижу неколько вариантов. Первый: человек не хочет решать проблему и тратить на это то количество ресурса, которое этого требует, поэтому избегает такой информации. Он хочет делать как обычно, а получить то, что раньше не получал. С удовольствием жалуется на жизнь и продолжает жить в той же поре. Вторая: не искал информацию, считал, что тренер должен предоставить все, что в мире наработано по этому вопросу. А раз не предоставил, значит и нет этой информации. Есть и еще варианты, я уверена. В конце концов, @wooldog , у меня сложилось ощущение, что и вы, начав разрабатывать свою методику, не очень занимались изучением того, что в мире уже наработано по решению проблем посадки.

Если сколько ни повторяй - а автоматизм не вырабатывается - то это уже столь серьёзные нарушения на уровне корковых, если я правильно понимаю (надо у подруга-врача уточнить), структур головного мозга, что о каком-либо обучении вообще речи не идёт.
Тут другая ситуация получается. Получается приблизительно так: тренер дает задание, что нужно сделать. Например, он видит, что человек дергает руками, и просит: успокой руки. Человек пытается успокоить руки, но не может это сделать. У того, что он не может это сделать может быть целый список причин.
Например, ошибка посадки: нижняя часть всадника, начиная от таза и вниз до пятки, еще не обеспечивает ему устойчивый баланс на лошади, человек из-за этой неустойчивости боится, наклоняется от страха вперед, потому что мы инстинктивно сворачиваемся в позу эмбриона, когда боимся. Неустойчивость увеличивается, он боится еще больше, и хватается руками за единственную, как он считает, опору - повод. Весь баланс пытается удерживаться поводом и человек конечно дергает руками. Тренер просит не дергать руками, человек старается, но дергает, тренер не знает, что еще он может сделать, и так они ездять 10-15 лет, тренеруются :).
Вариант второй: тренер просит подработать ногой, а всадник вмето этого начинает дергать рукой. Тренер говорит: не дергай руками. Это происходит потому, что у всадника в силу каких угодно причин давно и плотно сформировалась связка: нога плохо регулируется мозгом и ее компенсирует рука, если нужно поднять ногу, это делается вместе с рукой. Все видели, как ребенок, который только учится писать, например, высовывает язык. Аналогичный случай. И вот тут как раз надо сначала развести ногу и руку, а потом уже работать отдельно каждой частью тела. Это делается с помощью упражнений и постоянного контроля движений мозгом. И человек, конечно, должен хорошо понимать, что происходит, что нужно поменять и контролировать это изменение. Важно (тоже системный момент): одновременно человек может контролировать только одно новое движение. Как только он доведет новое движение до автоматизма, может переходить к следующим.

И про страхи: я, как человек давно и серьезно страшащийся при езде на лошади, могу сейчас сказать, что не всегда страх является причиной проблемы. Часто проблема бывает причиной страха. Например, всадник, который не имеет устойчивой посадки и не умеет управлять лошадью, боится потому, что это действительно опасная ситуация. И чем больше он боится, тем больше он зажимается и тем менее посадка становися устойчивой, и он боится все больше и больше. Но работать со страхом в этой ситуации бессмысленно, потому что это нормальный, здоровый страх взрослого человека, который знает, что люди умирают, а переломы плохо срастаются. Я за то, чтобы психологи занимались своей работой вне лошадей, и если человек хочет решать психологические проблемы - он может это делать в кабинете у специалиста. А вот тренеру при наличии страхов у всадника, надо работать над устойчивостью посадки и увеличению управляемости ситуации.
 
Последнее редактирование:
Очень много проблем можно разрешить на чучелке лошадки. Чтобы настоящую не мучать

У идеально здорового человека, возможно. Но что делать людям с наличием нюансов по здоровью, ограничивающих ВЕ в выездковой посадке? А ЧВ с проблемами ОДА просто хочется иногда кататься по полям без напряга себя и лошадки, поможет ли ему спортивный/прокатный тренер? А когда лошадка еще и затупленная попадается и висит на поводе, выдергивает всадника, поможет такая езда нарабатыванию свободной посадки на балансе?

Я вот после своей, лично мною заезженной, лошади на чужих стала садиться с опаской, особенно работающихся только на манежах и плацах.

Мне кажется, что 90% успеха хорошей посадки всадника - хорошая доброжелательная честная лошадь, подходящая ему по физическим параметрам.
 
"Опытным путем установлено, что для превращения какого-либо действия в двигательный навык, необходимо выполнить его 5000—8000 раз."

Не 21 раз...
То есть, олигофренопедагогика отдыхает?
Олигофрену достаточно всего 100 раз повторить, чтоб было запомнено - а здоровому никак не меньше пяти тысяч? Ну, ква...

Тренер просит не дергать руками, человек старается, но дергает, тренер не знает, что еще он может сделать, и так они ездять 10-15 лет
Это очень, ну просто очень некомпетентный тренер, который не знает, что он ещё может сделать. Это, максимум, инструктор проката будет, никак не тренер.



И про страхи: я, как человек давно и серьезно страшащийся при езде на лошади, могу сейчас сказать, что не всегда страх является причиной проблемы. Часть проблема бывает причиной страха. Например, всадник, который не имеет устойчивой посадки и не умеет управлять лошадью, боится потому, что это действительно опасная ситуация. И чем больше он боится, тем больше он зажимается и тем менее посадка становится устойчивой, и он боится все больше и больше. Но работать со страхом в этой ситуации бессмысленно, потому что это нормальный, здоровый страх взрослого человека, который знает, что люди умирают, а переломы плохо срастаются.
И в этом случае тоже нет никакой проблемы.
Есть банальный недостаток навыков. Который исправляется - бинго! - всё теми же попочасами.
Не "количеством лет вообще" - а именно количеством времени, отпаханного на плаце под наблюдением тренера. Это могут быт сильно разные вещи.
Из "вообще" про меня тоже можно сказать, что я езжу уже седьмой год. :) А если посчитать время, реально проведённое в седле за все эти годы - это будет пирожок с ничем. Наверное, не удивительно, что я таки езжу плохо, да? ;)
 
И в этом случае тоже нет никакой проблемы.
Есть банальный недостаток навыков. Который исправляется - бинго! - всё теми же попочасами.
Не "количеством лет вообще" - а именно количеством времени, отпаханного на плаце под наблюдением тренера. Это могут быт сильно разные вещи.
есть проблема.
Когда человек боится он может не мочь сделать то, что от него хочет тренер.
И тупо накатывая попочасы он только доведет свой зажим до автоматизма.
Либо забросит ВЕ.
А ведь некоторое время с грамотным психотерапевтом могло решить его проблему.
Либо самостоятельная работа над собой. Но те кто на это способен решают проблемы самостоятельно и успешно.
 
Последнее редактирование:
У идеально здорового человека, возможно. Но что делать людям с наличием нюансов по здоровью, ограничивающих ВЕ в выездковой посадке? А ЧВ с проблемами ОДА просто хочется иногда кататься по полям без напряга себя и лошадки, поможет ли ему спортивный/прокатный тренер? А когда лошадка еще и затупленная попадается и висит на поводе, выдергивает всадника, поможет такая езда нарабатыванию свободной посадки на балансе?
А при чем здесь выездковая посадка? Да сажайте не чучелко хоть в скаковую))
Лошадка висит на поводе обычно когда человека привык за повод держаться и эта проблема решаема без живой лошади. Была одна всадница-литератор, так она без лошади тренировалась на диване.
Alla_Begunova__Vstrechi_s_Kentavrom.jpg

Сон, как говорится, был вещий, и я невольно задумалась: действительно, что мне мешало и будет мешать оттолкнуться от земли, птицей взлететь в седло? Первый ответ напрашивался сам собой: избыточный вес.
К сожалению, я принадлежу к той половине населения нашей страны, которая, по медицинской статистике, имеет избыточный вес. Следовательно, мне потому было так тяжело на рыси и на галопе, что я таскала на себе несколько лишних килограммов.


Никакого открытия я, конечно, не сделала. О значении веса всадника для верховой езды знали очень давно. Недаром еще в XIX веке в аттестациях солдат и офицеров писали: «Тяжел, к службе в кавалерии не пригоден». Сегодня к спортсменам никто не предъявляет таких жестких требований, как, например, к жокеям, участвующим в гладких скачках на ипподроме (вес не более 54 кг), однако неуклюжим и неповоротливым толстякам не место даже в спортивном седле.

Мой тогдашний девиз «Похудеть!», кажется, остается актуальным для очень многих людей. Не буду задерживать внимание читателей на этой теме, ибо в разных изданиях ныне публикуется немало всевозможных диет, еще больше — ходит по рукам «в списках» и передается, так сказать, из уст в уста. Самое главное, приняв решение о переходе на диету, осознать, что это неизбежно ведет к полной перемене образа жизни, к концентрации волевых усилий, к отказу от многих, на первый взгляд, невинных удовольствий. Так, ради будущей встречи с Кентавром, я отказалась от любимых мною пирожных «эклер» и шоколадных конфет, от привычки плотно ужинать в девять-десять часов вечера и т. д.

Второй ответ на вопрос был еще проще — специальная физическая подготовка.
В одной из вечерних бесед, которые мы вели, собравшись после тренировки за ужином у Соколовых, Александр Николаевич как-то сказал:
— Слышал я от старых конников такую поговорку: у всадника один фунт силы должен быть в руках, десять фунтов — в ногах. Очень это правильно: десять фунтов силы в ногах...

Мне, тоже понравилась эта фраза.
— Чтобы десять фунтов силы набрать, одной утренней гимнастики мало. Нужны специальные упражнения? — спросила я.
— Да, — ответил Соколов, — но не только на силу мышц, а еще и на гибкость, а развитие чувства баланса... Хотя у нас в львовском СКА одна спортсменка довела норму приседаний до ста в день, но норматив кандидата в мастера спорта по конному троеборью все-таки не вы полнила. Дело тут не только в силе мышц. Скорее — в предрасположенности их к той или иной работе...
Об этой предрасположенности и думают тренеры юношеских конноспортивных школ, когда отбирают для занятий подростков. У будущих конников должна быть фигура
не склонная к полноте, длинные бедра, длинные голени (их внутренние стороны он колен до щиколотки и называется шенкелями), подвижные коленные и голеностопные уставы.

Это было не в моих силах — удлинить голени, — но вот тренировать мышцы, приучить их к определенным усилиям помогла система упражнений, которую я нашла в журнале «Коневодство и конный спорт» в рубрике «В помощь начинающему коннику». Назову обязательные на мой взгляд, наиболее эффективные виды: приседания, прыжки на одной и на двух ногах, наклоны (число повторений от 50 до 100 раз). Большую пользу может принести работа с эспандером, амортизаторами (резиновые ленты и жгуты), тренажером для вращения, а также ходьба (не менее 4 км в день). Существуют также особые упражнения на выработку баланса: например, сидя на корточках, разводить руки в стороны, и др.

Подводя итог всему сказанному о физической подготовке всадника, хочу привести высказывание одного опытного тренера. Он утверждал, что у конника должны быть сила и ловкость гимнаста, чувство баланса воздушного акробата, гибкая, «мягкая» поясница балерины...

Обхватив Кентавра ногами, я пятнадцать минут ездила учебной рысью вместе со всеми ребятами. Я видела, что Александр Николаевич наблюдает за мной, и ждала замечаний. Но он молчал. Наконец, раздалась его команда: «Смена, шагом! Огладить лошадей!», — и мы, переведя дух, начали хлопать взмокших от работы коней по шеям. Потом, спустя некоторое время, прозвучало: «Смена, стой! Направо! Слезай!», — и мы дружно спрыгнули на серый песок манежа, ослабили подпруги, подняли стремена и по одному двинулись на конюшню. Кентавр шел за мной очень медленно. Видно, умаялся после такой многотрудной смены.


Наш разговор с Соколовым состоялся вечером, после ужина, за чашкой чая.
— А посадка у тебя лучше стала, — заметил учитель.
— Тренируюсь, — ответила я.
— Где?
— Дома. На стуле. Каждый день.
Александр Николаевич и Надежда Филипповна засмеялись. Они сочли мой ответ удачной шуткой. Но я не шутила, а говорила серьезно. Я действительно одновременно с упражнениями, о которых писала раньше, применяла и этот, весьма распространенный метод. (Например, Елена Петушкова в самом начале своей блистательной спортивной судьбы тоже знакомилась с особенностями посадки на стуле). Я объяснила Соколовым все это, и они замолчали. — Значит, своего добиваешься... — обронил учитель после долгой паузы.
— Добиваюсь.
— Но зачем тебе это? — удивилась Надежда Филипповна.
Может быть, с точки зрения профессионала, посвятившего всю жизнь конному делу, в моей настойчивости не было никакого прока, ведь я пока не собиралась оставлять свою работу, не мечтала о соревнованиях, почетных наградах и титулах. Но я не забывала, что именно с таких любительских занятий верховой ездой для многих и начинался путь в большой спорт.....
Вновь кто-то с воплем несется на неуправляемой лошади вдоль длинной стены манежа. Вновь слышен голос Чупилова: «Корпус вперед! Колени! Пятки вниз! Руки к холке!» Четкие удары копыт «та-та-там, та-та-там, та-та-там!» переходят в перестук, характерный для рыси, и одна из нас с видом победительницы присоединяется к смене: все-таки удержалась!

Но в чем дело? Почему эти простые указания так трудно выполнить начинающему?
Я уже писала о чувствах новичка на галопе: кажется, что под тобой сжимается и разжимается пружина, а ты сидишь на самой верхней ее точке. При этом ошеломляет скорость, с которой летят навстречу стены манежа. Однако к скорости современный человек, путешествующий на городском транспорте на работу и с работы, привыкает легко. Трудно привыкнуть к другому: к ощущению огромных напряженных мышц лошади, которые на галопе быстро, упруго и могуче двигаются под тобой. Такая страшная, ничем и никем не управляемая сила чувствуется в них, что невольно охватывает оторопь.
Дикая стихия природы, доселе не побежденная человеком, а потому грозная и пугающая, проявляется в галопе во всей полноте и яркости. Именно это на первых порах подавляет всадника. Он становится не способным сознательно контролировать свои действия. Над ним властвуют почти первобытные инстинкты: сжаться в комок, оцепенеть, замереть, сосредоточив свои усилия на одном, ухватиться изо всех сил за повод.

Победить страх.. В этом заключается один из секретов подготовки спортсмена-конника. Это проще сделать у подростков и юношей, когда они еще смелы, по неведению и не представляют себе всех последствий своих да и чужих поступков. В учебных пособиях по конному спорту рекомендуется принимать в секции ребят с 12 - 14 лет. Тренировки на хорошо выезженных лошадях, под наблюдением умелого тренера будут способствовать тому, что страх отступит и на смену ему придут навыки, умение управлять лошадью. У молодых они достаточно быстро вырабатываются в ходе регулярных занятий.

Но едва ли когда-нибудь конный спорт сможет пережить «омоложение», наблюдаемое сейчас в спортивной гимнастике, в плавании, в легкой атлетике. Юным легко первенствовать там, где успех приносят сила мышц, идеальное владение техническими приемами, но не более. Молодой конник (обычно в возрасте 15 - 18 лет) может хорошо выступать на лошади, которую для него кто-то тренировал. Но сам он в эти годы ни физически, ни психологически, ни умственно еще не способен выездить коня, подготовить его и себя к соревнованиям даже областного масштаба.


Также поступала и Нина Громова. В своих воспоминаниях она рассказывает, как привязывала ремешки к стулу и тренировалась, чтобы не забыть.
 
Последнее редактирование:
@Астра, мне поневоле приходится впадать в офф-топ с этими олигофренами, но как же не сказать: "А я не знаю, чему их учат. Может, какому-то "минимуму минимальному", но не ВЕ и не навыкам спецназа."
Возможно, есть какие-то действия, которые нормальными людьми запоминаются после 21-го раза, олигофренами - после 100-го, но огромное большинство навыков даётся только тем, у кого есть определённые, специфические способности (игра на муз.инструментах, танцы, вырезание миниатюр на рисовом зерне - утрирую, конечно).
 
@hip, спасибо за ссылку на книгу, очень грамотные наблюдения очень разумного человека.

Пока есть время, напишу многабукафф...

Преамбула

Когда-то в детстве я занималась фигурным катанием. Это не был спорт высоких достижений, но это был спорт, со всеми его составляющими. Потом врачи запретили из-за прогрессирующей миопии, потом уход во взрослую жизни, в общем, к тому моменту, как подружка как-то зимой пригласила вместе сходить на каток, я не вставала на коньки уже лет 15.
Первичные навыки, конечно, никуда не делись, совсем уж коровой на льду я себя не чувствовала, но понимание того, как это: когда ты знаешь - а сделать не можешь, поймала тогда очень ярко. Когда включается тот самый автоматизм, начинаешь привычно, практически неосознанно, разгонятся для захода на прыжок и понимаешь - ничего не получится. Это уже не то тело, которое когда-то прыгало этот долбаный аксель, это гораздо более слабое и тяжёлое тело. Которое даже вытолкнуться нормально не сумеет, какие там, к лешему, полтора оборота...

А теперь, собственно, сабж.
Который просто, как всё гениальное, сформулирован в процитированном выше отрывке:

это неизбежно ведет к полной перемене образа жизни, к концентрации волевых усилий, к отказу от многих, на первый взгляд, невинных удовольствий.

Осваивание умения хорошо ездить - именно хорошо ездить, а не просто катать попу на смирной лошадке, как это делает нулёвый прокат, воображающий себя лихими кавалеристами - тоже неизбежно ведет к полной перемене образа жизни, к концентрации волевых усилий, к отказу от многих, на первый взгляд, невинных удовольствий.
Это и вопрос веса, и вопрос физической силы, и вопрос количества времени и денег, которые необходимо отдать в тренировочный процесс - а, значит, не отдать эти ресурсы в какие-то другие сферы жизни. Это вопрос поиска хороших учебных лошадей, хороших рабочих площадок и хороших тренеров, умеющих учить. Это вопрос столкновения с собственной неспособностью сделать, вроде бы, элементарные вещи - просто сесть ровно и не цепляться за повод. Это вопрос встречи с тем, что лошадь - большое и сильное животное со знанием о том, "что люди умирают, а переломы плохо срастаются" (мне - нельзя, у меня табун на руках).

И удел того, кто не готов все эти вопросы решать - попокатание без претензий на что-то большее. В этом месте имеет смысл быть честным с самим собою. Чудес не бывает.

Я точно про себя знаю, что для того, чтобы мне самой не было от себя на лошади противно, мне нужно ездить, минимум, три раза в неделю. Не катать попу, не гасать в полях - а именно нудно вкалывать на манежике под пресветлым тренерским оком. А для того, чтобы был хоть сколько-то видимый прогресс - так и все пять раз в неделю.
И так же точно я знаю, что менять жизнь таким образом, чтобы эти три-пять еженедельных тренировок там были, совершенно не готова.
И, значит, ездить хорошо я не буду. Скорее всего - никогда.
И - да - я буду бояться, буду чувствовать себя неуверенно. Не потому что какие-то там вихри враждебные и страхи невротические - а примитивно потому что знаю пределы своих возможностей, и пределы эти невелики. И что вершина моих возможностей это юношеская езда. Может быть когда-нибудь. Придётся с этим как-то жить. :)
 
Последнее редактирование:
Это очень, ну просто очень некомпетентный тренер, который не знает, что он ещё может сделать. Это, максимум, инструктор проката будет, никак не тренер.

На самом деле не так важно, какова компетенция у тренера. Любой тренер имеет определенный фокус зрения и ограничения того, что он видит, а чего нет, в силу опыла, личных интересов и срока работы со всадником. Чем дольше работаешь, тем больше замыливается глаз, и тем меньше понимаешь, что еще можно поделать из того, что вы еще не делали. Смена тренера может сама по себе дать рост всадника просто в силу свежего взгляда. Да и всадник нового тренера слышит, как правило, гораздо лучше.
 
Олигофрену достаточно всего 100 раз повторить, чтоб было запомнено - а здоровому никак не меньше пяти тысяч? Ну, ква...
Тут нужно а) отличать умение от навыка и б) понимать насколько сложнокоординированную штуку мы хотим освоить
В купе с физическими возможностями клиента можно будет говорить о количестве повторений.
 
Но что делать людям с наличием нюансов по здоровью, ограничивающих ВЕ в выездковой посадке?
Между прочим, примета времени: посадка, которая по определению должна быть самой здоровой - считается агрессивной по отношению к здоровью всадника... :rolleyes:

И ещё одна...

Вновь кто-то с воплем несется на неуправляемой лошади вдоль длинной стены манежа. Вновь слышен голос Чупилова: «Корпус вперед! Колени! Пятки вниз! Руки к холке!»
Счас орут, шоб откидывались назад... :rolleyes:

есть проблема.
Когда человек боится он может не мочь сделать то, что от него хочет тренер.
И тупо накатывая попочасы он только доведет свой зажим до автоматизма.
Либо забросит ВЕ.
Тренер (хороший) может не уметь решить подобную проблему сам, но он обязан её увидеть (вовремя) и выдать всаднику адекватные рекомендации (обратиться к соотв. специалисту). Нет?
 
Мне кажется, что тренер, который не видит эту проблему, он же и не может ее решить. Ибо если он ее видит, значит у него есть соответствующий опыт
 
Опыт видения и опыт решения - всё-таки разные вещи: не зря же в любом спорте более-менее высокого уровня со спортсменом всегда работает не один тренер. Это просто, логично и продуктивно: тренер заметил мышечный зажим - и отправил к массажисту, заметил зажим психологический - к психотерапевту, и т. п.
 
buvaethuge, почему вы отказываете челу в обучении ВЕ? сначала научиться управлять своими эмоциями в простой ситуации - а чел хочет ездить здесь и сейчас!
 
Тренер (хороший) может не уметь решить подобную проблему сам, но он обязан её увидеть (вовремя) и выдать всаднику адекватные рекомендации (обратиться к соотв. специалисту). Нет?
Да, согласна.
Но причем тут это? Речь шла о том, что накатывая часы можно решить все проблемы с зажимами. О том, что проблема в отсутствии опыта и умения правильно ездить (скажите это тем, кто после нескольких лет в седле вдруг перестает на лошадь садится вообще после падения, из-за страха)
 
Сверху