Кошмар сОвы

[buvaethuge]

В моей картине мира и по моему опыту с лошадьми и зеркалами в манеже, у нетупых индивидов быстро возникает логическая цепочка (да простят меня те, кто отметает наличие логики у лошадей): лошадь видит человека (ну блин, моя лошадь знает, как я выгляжу!) - лошадь видит этого же человека, но не издающего запахи (ненастоящего) в зеркале - лошадь видит рядом с этим ненастоящим человеком в зеркале другую лошадь (себя) - лошадь видит, что человек шевелится (настоящий) и человек в зеркале шевелится аналогично, лошадь шевелится - ненастоящая лошадь в зеркале тоже шевелится, лошадь делает вывод, что зеркальная лошадь = она сама.

Это чистое очеловечивание лошади - если бы я была лошадью, я бы думала так. Не думаю, что лошадь способна к таким логическим конструкциям, в психике это вообще не так работает. Чтобы осознать, что в зеркале - это ты, нужна определенная способность психики к абстракции. Лошади очень предметны, им вообще не нужна абстракция в их простой лошадиной жизни. Они с нами, потому что у них (так уж сложилось) есть высокая социальность, они умеют подстраиваться.

 

[AirKiss]

Это чистое очеловечивание лошади - если бы я была лошадью, я бы думала так. Не думаю, что лошадь способна к таким логическим конструкциям, в психике это вообще не так работает. Чтобы осознать, что в зеркале - это ты, нужна определенная способность психик к абстракции.

Мы не знаем, как думают лошади, потому что мы не лошади )
Я долго взаимодействую с одной конкретной лошадью - и там только сложные логические конструкции работают. И очень много у лошади осознанности. Не дрессуры, а именно что он думал-думал - и надумал.
Хотя есть и нелогичные лошади, у который "скакать отсюда и до обеда". Ну так как и люди - одни логичны, вторые дичь творят.

 

[Лазурный]

Очень давно меня посещают мысли про драйвинговый экипаж.
Вот попался бы такой , купила бы поню.
Посмотреть вложение 670394

Нет, ну, это Феррари практически.)
Классный экипаж.

 

[Cathie :)]

Я думаю, что основная проблема зеркального теста в том, что он универсален и не особо адаптирован к специфике вида. Животное будет убирать или как-то интересоваться меткой, если это (особенность внешнего вида) как-то важно для них вообще. Поэтому мы видим, что животное если реагирует на метку, значит, точно себя узнало, а если нет, то это значит только то, что оно не отреагировало. Это как со вкусом, одни (копытные, приматы) имеют много рецепторов вкуса, потому что это в принципе важно для выживания, а другие (хищники) - мало, мясо и есть мясо, не отравишься. Есть исследования, что лошади плохо различают красный, синий, фиолетовый, но у меня вот конь пугается фиолетовых бинтов у себя на ногах. Значит, данный конкретный конь явно же отличает цвет. Или нет, и есть другие факторы? Короче, мозг материя сложная.

 

[buvaethuge]

Мы не знаем, как думают лошади, потому что мы не лошади )

зато мы знаем, как думают люди , и как умеют проецировать свой внутренний мир и на людей, и на животных и даже на неодушевленные предметы (переходные объекты у ребенка и взрослого)

 

[buvaethuge]

то это значит только то, что оно не отреагировало.

Согласна. Но когда речь идет о чайках, нас вообще не беспокоит этот вопрос. Но вот про лошадей - нам критично важно думать, что они "умные". Но они не очень умные, честно говоря. Но очень считывающие.

 

[Химик]

У лошади ассоциативное мышление (стимул-реакция), а не логическое. Лошадь не умеет рассуждать, не задается вопросом почему, но очень чувствительная к любым сигналам от человека и поэтому кажется что действует умно. Она просто быстро считывает и реагирует, быстрее чем человек осознает. Не пугается потому что чувствует что человек сверху/рядом раз от раза остается спокойным проезжая «страшный» предмет.
Многие же лошади на старты приезжают и при первом шагании разглядывают все и настороже, а на следующие шагания уже нормально ходят. Вот, считали что человек не боится, значит норм.

А про зеркало не най, надо у пони спросить что там было интересного. Вдруг он в курсе что оттуда еда появляется и зашел проверить

 

[сОва дремучая]

Многие же лошади на старты приезжают и при первом шагании разглядывают все и настороже, а на следующие шагания уже нормально ходят. Вот, считали что человек не боится, значит норм.

У меня кони не боятся внешних факторов. Но это потому, что я тиран. Есть в этом обратная сторона. Они боятся меня, а это очень сильно проблемнее. И я пришла к выводу, что если дать им удивляться внешнему, мне гораздо спокойнее.
Теперь я разрешаю пугаться. На данный момент это не приятно, но я чётко понимаю как будет дальше, поэтому не пресекаю.

А про зеркало не най, надо у пони спросить что там было интересного. Вдруг он в курсе что оттуда еда появляется и зашел проверить

Вообще, понь прям боевой. Лично для меня было странно, что он не стал махаться с отражением.

 

[buvaethuge]

что он не стал махаться с отражением.

Ну так он мог не счесть это за лошадь, оно ж не пахнет. Это у нас обоняние не сильно определяет картину мира, а у животных это очень большой объем образа.

 

[сОва дремучая]

Ну так он мог не счесть это за лошадь, оно ж не пахнет. Это у нас обоняние не сильно определяет картину мира, а у животных это очень большой объем образа.

А за что он мог счесть, если не за свое отражение и не за другую лошадь?
Он прям прилип. То есть отражение видел и обратил на него внимание.

 

[Diletant1961]

Но когда речь идет о чайках, нас вообще не беспокоит этот вопрос. Но вот про лошадей - нам критично важно думать, что они "умные". Но они не очень умные, честно говоря. Но очень считывающие.

По опыту, они всякие. Очень. Есть, реально, "голова,как дом советов". А есть просто милые.
Ещё, опять же, из наблюдений, животные, не только лошади, кто много и часто взаимодействуют с человеком, начинают проявлять зачатки явно не звериного мышления. Умнеют? Набирают шаблоны поведения для копирования? Я сам лично видел, как конь у себя в деннике доской, отломанной от стенки ровнял опилки. Взяв в зубы. Наверное, чтоб приятнее лежать было). Это ж надо додуматься! Не просто доску оторвать, это обычно, хулиганство в крови у копытных. А сделать подобие инструмента и им воспользоваться. В работе никаких достижений не демонстрировал, бегал очень средне очень любительскую выездку.
Некоторые лошади, при возможности, "помогают" людям, например, жерди носить. Если на манеже перед тренировкой отпустить на свободе. В клубе, где мы стояли, жерди были из труб сделаны, очень удобно за край зубами держаться. Берут, и несут свой край, натурально).
Думаю, много таких историй найдется у большинства конников.
Можно долго обсуждать и ломать копья, думают животные или люди чего-то проецируют. Как мне кажется, лучше пользоваться той моделью, которая работает. Если человек считает лошадь умной, а лошадь согласно этим представлениям ведёт себя,как умная, то какая разница, что там на самом деле. Если хозяин считает свою лошадь честолюбивой и ответственной, и при этом лошадь на маршруте или на схеме из шкуры вон лезет, нужно ли прям знать, что за механизмы там работают. Главное, старается!
Обратное тоже верно. Если всадник считает лошадь тупой вредной сволочью, то лошадь будет тщательно этому соответствовать. Возможно, она, и вправду, от природы такая. А может, не хочет разочаровывать хозяина...

Ну так он мог не счесть это за лошадь, оно ж не пахнет.

Проводили множество экспериментов, кони реагируют в первую очередь, на силуэт, запах им не слишком интересен. Вплоть до фанерных плоских лошадей, которые вызывали явный интерес у соплеменников.
С зеркалами многие кони дерутся, отсутствие запаха и объема их не смущает(.

 

[Dezora]

Некоторые жеребцы в манеже пытаются разобраться со своим отражением в зеркале.
А девочки просто собой любуются))))

 

[Zаnoss]

Ну так он мог не счесть это за лошадь, оно ж не пахнет. Это у нас обоняние не сильно определяет картину мира, а у животных это очень большой объем образа.

Расскажите это коням на Иппосфере.
Что в Ленэкспо, что в Экспофоруме кони активно нюхались, орали и махались ногами с зеркалами. В Экспофоруме даже запретили подводить к стеклянным стенам.

Гром у меня по всем правилам однажды ухаживал за лошадкой-качалкой.

Вообще знаю точно что лошади узнают что на большой фотографии/в зеркале/игрушка в виде лошади/рисунок - именно лошадь.
Я блин конный фотограф. Зеркало и голова лошади на палке - мои друзья в надувании шеи и привлечении внимания.

 

[buvaethuge]

Я сам лично видел, как конь у себя в деннике доской, отломанной от стенки ровнял опилки. Взяв в зубы. Наверное, чтоб приятнее лежать было).

Я не вижу смысла об этом спорить. Я вижу в этом скорее специфику человеческого мышления, это называется "рационализация". Мы объясняем все, с чем имеем дело, так, как нам удобно. У меня был конь, который застегивал молнию на кофте своей предыдущей владелице. Она могла думать, что он о ней заботиться, как мама. Могла думать, что научила его этому трюку. Жерди тоже носил. Поскольку мы сильны в абстракциях, мы не сильны в наблюдательности. А лошади считывают наше положительное подкрепление во всем - и в теле, и в голосе. И да, согласна, это вот прямо так работает.

Если человек считает лошадь умной, а лошадь согласно этим представлениям ведёт себя,как умная, то какая разница, что там на самом деле.

Вообще знаю точно что лошади узнают что на большой фотографии/в зеркале/игрушка в виде лошади/рисунок - именно лошадь.

Окей. А жеребец это или кобыла - они тоже знают по изображению?

 

[Dead Paradise]

У меня конь на своё отражение в зеркале не реагировал никак. В смысле, не боялся, не пытался понюхать, ногами не махал.
Вот интересно, он просто понимал, что в зеркале он, или ему в целом пофиг (хотя он из тех, кто пугается солнечных зайчиков и контрастных теней на грунте).

 

[AirKiss]

У меня был конь, который застегивал молнию на кофте своей предыдущей владелице. Она могла думать, что он о ней заботиться, как мама.

У меня тоже был такой конь. Один раз показали, вкусняху дали - всё, после этого ему нужно было застегнуть любую куртку на любом человеке. Если куртка уже застегнута, он расстегивал, а потом застегивал - потому что за это "платят" - дают вкусняху. Ну там чистый пищевик был, любой трюк можно было выучить на раз-два - лишь бы еду давали. Никогда не считала у него это осознанностью, кстати ) Просто он быстро усваивал всё, за что дают кусок. Дали кусок, что ногой махнул - размахивал постоянно. Дали за то, что на тумбу встал - лез бесконечно. Любая связка - действие - кусок - так закреплялась.
Нынешний конь не пищевик ни разу. Усваивал годы всё очень медленно. Меееееедлеееено. Зато когда у него картина мира сложилась, он прям стал "думать" - проявлять какие-то свои варианты поведения. Например, ему стало интересно, какие барьеры стоят в конкурный день в манеже - и он может, когда его выводишь из денника собираться в прыжковой день, потащить в манеж, заглянуть, посмотреть - и потом спокойно пойти на развязки собираться. Типа посмотрел, пошел думать. Этому я его точно не учила ) Можно, конечно, не дать пойти в манеж заглянуть, но вот если дать максимальную свободу - он много чего такого проявляет, нетипичного.

 

[Стрекоza]

Как интересно делятся люди. Одни считают что все это - наука и психология и все можно объяснить, вторые что есть место необьяснимому.
Я из тех кто считает что человек не так умен как он думает а животные не так глупы как ему кажется.

 

[Cathie :)]

Наука каждый год выявляет новое, другое дело, что тогда надо читать это все свежее, что публикуется, а мы все в основном эмпирики, работает и фик с ним почему (я помню, как мне пытался оппонировать товарищ, ссылаясь на мнение своего профессора, высказанное в 70х годах. Типа кто я и кто профессор). Но все-таки читать полезно, я вот недавно вычитала, что характерные изменения зубов, которые принято связывать с предметной прикуской, впервые обнаружены на черепах лошадей в том же временном слое и там же, где обнаружены остатки первых коновязей. Что, если подумать и вспомнить психологию лошади как психологию жертвы, очень даже логично как способ справиться со стрессом. И лишний довод против любителей повесить лошадь на развязки часа на два.

 

[Nastenok]

Что, если подумать и вспомнить психологию лошади как психологию жертвы, очень даже логично как способ справиться со стрессом.

Это тоже лишнее додумывание. Из чего коновязь? Из дерева! Лошадям очень нравится грызть дерево, расщеплять его зубами. Многие лошади на выгуле в деревянных левадах, с упоением грызут их, несмотря на отсуствие стресса и наличии сена в леваде. Просто потому что им нравиться грызть

 

[Fantazi]

Это тоже лишнее додумывание. Из чего коновязь? Из дерева! Лошадям очень нравится грызть дерево, расщеплять его зубами. Многие лошади на выгуле в деревянных левадах, с упоением грызут их, несмотря на отсуствие стресса и наличии сена в леваде. Просто потому что им нравиться грызть

Ага,только оказывается,что погрызены почему-то в основном жерди около выхода,а деревянная конюшня перестает страдать,если есть что пожрать+мел и глина в наличии .
Был "эспириенс",когда железные левады массово заменили на деревянные "красивые беленькие,как на импортных фото"на ипподроме,на разных отделениях в одно время,так кое-где погрызли за год,а у меня на двух отделениях стояла нетронутая,а все потому,что "гуляли,пока гуляется",как только смотрит на выход,забирается.Когда в одну из левад добавились товарищи из коллектива,где принцип "засунул и забыл"-то пожрали сразу .